[分享]2014广联达建设行业年度峰会BIM施工方向媒体专访

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主题：媒体专访—BIM方向（施工方）

时间：2014年9月12日（下午）

受访嘉宾：中建三局一公司副总工程师，广州周大福金融中心总承包项目总工程师

杨玮

广联达软件股份有限公司副总裁袁正刚广联达-清华大学BIM联合研究中心

主任张建平

媒体记者：《施工企业管理》刘海

《中华建筑报》王彧

《中国建设信息》孙璟璐

筑龙网韩婷婷
【韩婷婷】：今天我想问老师几个问题，施工阶段的应用。然后我的问题是问各位嘉宾是怎么看待未来一段时间内在建筑领域的维护，然后维护方面的发展？

【张建平】：发展是必然的，因为现在有人问我说，BIM的应用如果说这个钱从哪儿来？那现在比较建设方来推动的相对给力，业主推动较给力，其实业主很现实的，建筑方，我不你白猫，黑猫，不管什么技术手段，你交给我们的是质量合格，然后不超经费，不超工期的建筑产品就行了，这是哪一次论坛也是这种互动的形式，你说你打动他的是什么，运维期是最长的，然后收益增长也是最大的，这方面要去打动他。

如果说它的建设方也是它的运维相关，这一定也能打动，所以花很多的，我前面参加过一个项目，他们花了几百万去建模，然后就做了一个模拟，就做一个模拟，这个模拟好看而已，但如果这个模型真正地用到施工，然后用到运维会发挥很多作用，要真正发挥运维的方向，但现在的问题是缺软件，软件商现在也有看到的一些行情，我在做第一轮软件调研的时候，我曾经把这个软件抛开，但现在也打着BIM的旗号进入到中国市场，它就是运维的，它做资产管理不错，所以现在不管是今天非常高兴地看到广联达的愿景，我觉得还是很高兴的，把这个至少放在了广联达的战略发展中。

这方面我还是有信心的，因为我们清华的团队在运维上我们是做了一些探索的，16年前我们就引入了标准，然后在一个国际大厦的项目上，就尝试了把模型和楼宇自动化系统结合起来，用到运维管理中，在整个平台上，我们已经开发出一个物业管理系统，当时做了有力的尝试，后来在此基础上运用多了机场上，申请到了民航总局的项目上，因为当时的时间和经费有限，后来尤其是想和监测结合起来，这方面我们也是做的一些研究，因为我们的团队比较小，走在前面，能够作出一个在这个项目能够运行。

我们合作进行的机电的运维管理系统，那个还是挺受欢迎的，他们至少在中建三句还是运用到了很多工程中，而且现在也被广州地铁所接受，现在我们与广州地铁正在合作，先做BIM的施工利用，最终目的是做集成交互，然后做运维，因为他们的智能管理系统是云端的，所以我们做研究，能够做一些系统的软件出来，而且现在BIM这么深入人心，今天建筑方的分会长都挤得满满的，我前几个月曾经在房地产协会专门是给他们做了一个BIM的应用报告，而且清华大学我做的项目绝大多数都是建筑方的，一个是施工管理，从长远来看也是可行的。所以BIM的发展我还是充满信心的。我们和广联达有一个大型的项目。

【杨玮】：从中国的大行业来看，我们不仅仅是BIM这么一个，现在叫得最响的是绿色建筑，其实绿色建筑它整个能耗的消耗量是非常大的，我们当时在做项目的时候，我们是想办法把我们后面运维期这一块，在先进的酒店管理系统里，本身它已经有一些关于能耗项目的一些监控，其实它的理念并不是项目，已经有几千万很贵的，而且现在我刚才美国大厦也是一样，现实和虚拟世界的界限越来越模糊，可能你以后生活在虚拟中也生活在实际中，没有什么可探讨的，这肯定是一个大趋势，而且目前从政府、从行业等各个角度推的力度来看是很有信心的，包括产业化、绿色施工等现在也在做准备，我们现在也在担心现在做准备。中华建筑报

【王彧】：你刚才所到软件的问题，更重要的是缺标准，你一直在研究标准，但这个标准据我了解应该是设计标准比较多，一直在研究设计标准。

【张建平】：现在设计标准是三个标准，这是未来的方向。

【王彧】：对，还没有出台。而且在整个建筑中涉及到施工的运维，是否也需要一个标准来规范一下整个行业？

【张建平】：今天我在会场上是讲了一下，标准国家，现在国际上的标准是这样的，它分为两种标准，一个是基础标准，有数据的存储标准，还有数据字典，编码标准，还有交互标准，它是三个技术标准，这个是国际标准，现在已经进行配套的，已经都进入了ISO了，现在各国排第二的标准是应用标准，应用标准是根据国情，以这三个标准为核心，然后再做的一些应用标准，我今天也举的很多例子，美国、英国、欧洲等都有自己的标准，所以我们现在也是按照这个层次，一个是做基础标准，基础标准现在是存储标准，存储标准是建设院在做，还有设计起的两个标准，一个是编码标准，一个是交互标准，这是三个基础标准，当然还有一些施工的交付标准，还有运维，还会有一些配套的标准。

我们现在定的一个是应用的统一标准，这是现在正在做的一个统一标准，还有施工的标准，是中建承担的，即施工的应用标准，那这些标准要佩刀，在应用标准上是有配套的，然后在基本标准上，现在我和马老师的意思是，国际上的基础标准在不断地完善，我们国内也可以在此基础上做扩展和修改，这也是可行的，但也有另外一波人的意见，意见没有太统一，就觉得中国是否需要自己弄一套？我个人觉得不太可行。国内现在是这么一个情况，再往下走，今天好像有标准，不知道有没有谁去申请，大概是这样。

【王彧】：在这种条件下，在应用方面没有特别的标准出台，像东塔的项目，在应用的各个专业区进行完美的结合。

【杨玮】：就基础这一块我们现在的应用标准是自己做的，大家对于施工行业到底需要用什么信息或拿什么信息出来，没有进行规划，标准那面到底根据哪些去进行规范？我们当时做的时候没有做这方面工作，他们在交付的过程中发现哪些东西我要实现，然后做的时候，我需要规范一些东西，其实这些东西都是以后的标准。以后的应用标准是大家都在用，然后每个点都会有规范性的标准，是这种概念。

【王彧】：那你在广联达相关的产品配套，你觉得对于这个项目的发展的标准和服务方面，有哪些对你帮助更大的地方？就从设计到施工到最后，你刚才也说了要制定标准，那么你们在提供这个产品服务的过程中对于你们而言，你们觉得有什么意义？

【杨玮】：我们在跟广联达合作之前，他们具有一定的基础，具有初步的框架平台，我们相当于提了很多我要这个，我要那个等很多要求，我们和他合作的时候，他还没有，所以完了以后，他们还配合我们去进行实现。这里有一个非常漫长且痛苦的过程，真正能够把我们的项目、要求能够吃透，而且融入到项目中去，这本身是一个很大的工作，他们对于我们的支持很大。

从软件层面上，基本上我们初步设想的都已经实现了，下一步更多的是从应用层面上，我们如何提高对BIM的应用。

【张建平】：这个标准，数据标准，各个企业，各个开发商都不一样，现在在数据的描述标准上是各有企业特色的，现在我们所说的FC，你可以用广联达的东西，你也可以用其他的产品，但现在FC也起数据交换的作用，所以这就是一个标准。比如说，比如DW文件，原来是一个企业文件，他们都用，它就变成的一个事实上的标准，在提出来以后大家都认可就变成一个标准了，你可以不用它，可以将它作为交换的，它是这样的，然后应用标准，大多数是规则的，你模型应该如何建，你该怎么命名，你该建到什么细度，这是规则，我们将其称为一个标准，所以现在在国家的整个标准没有的时候，各个企业，甚至各个项目上都会制定一些适合自己的规章、制度、规程，就号称为自己的标准，是这样子的。

这也是一个过渡，国家的标准的制定就会做大量的调查，大量的调研以后，把共性的东西都拿出来，找出一个最好、最通用的，是这么一个过程。

【袁正刚】：我补充一下，是这样子的，你要跟其他软件连接，需要支持相对比较通用的。另外一个方面，企业自身内部的标准，像东塔项目的应用标准，这是两个层次，但第二个层次，应用的标准，我们是更期望做出更符合实际的标准，这应该在很多案例的基础上，如果应用得很少，如果提供一两个案例或有些单位去做标准的时候，实际的应用标准应建立在大量的案例和基础上做，所以有些标准并不是很标准，在我们身边应用的标准更符合实际，这是第一点。

第二点，我们跟东塔的合作，从广联达的角度，合作的过程里，还是一种很好的合作，对于做专业软件是一种很好的模式，真正的很专业的施工企业能跟我们这种软件企业一起合作，这样紧密的合作才能做出真正比较好的软件出来，他们在施工方面，我们在软件方面，我们不怎么懂施工，他们对软件不了解，双方有一个很好的模式，像杨总我们见面很多次，有争吵过程，这也是很有价值的。

【孙璟璐】：袁博士还有最后一个问题，你有提到信息化的断层、孤岛、规范的缺失等，你后来还提到4MC的模型，我是否理解为4MC就意味着能够整合整个全建筑生命周期的缺陷的弥补？

【袁正刚】：对，这样可以去理解。做企业的经营管理和项目管理，到最后的岗位级，所以现在很多企业的管理系统只是即时填上去的，所以数据的真实性、及时性很谈得到保证，所以需要全面的信息化，自下而上的全面信息化之后，这样的管理、日常工作都能够很好地结合起来，东塔是一个很好的例子，这是一个很大的差别，所以这样4MC在其中发挥的作用，很多信息可以和模型发生关联，有这样一个关联的地方，它就可以使数据更准确，更有价值，同时也可以很好地去看，云的方式就让这么多数据可以很简单地进行处理，所有这些技术，4MC需要综合起来才能让信息化更全面，以前我们只是孤立地去项目管理，只是孤立地去看一些管理岗位的信息化，所以现在应更全面地看信息化。

【孙璟璐】：BIM潜在价值还未真正发挥出来，其中有标准缺失，但还有其他原因，包括未来我们应该，无论对于业主来说，还是对于施工方或软件企业而言，我们应更侧重于哪些方面？

【张建平】：刚才就应该听听我的报告，我就能回答你的问题，我们会做哪些研究来解决这些瓶颈问题。因为我今天就换了一个角度来讲，因为都热到这种程度，现在BIM非常热，现在说很多BIM这个好，那个好，其实价值就没有发挥出来，最大的问题是理论体系未成熟，只是从制造业出来的，制造业发展出来的集成制造出来的，它就是基于产品信息模型然后做全生命周期的管理，所以它的理论技术体系是完整的，但是就这种技术信息运用到建筑业有太多的不一样，很简单，所以有时候技术实现起来，软件实现起来会比较困难，比较模糊。你想想是不是这样？你说制造业整个产品是在一个企业里面的，而我们的是多个独立的企业，而且企业甚至不在一个地域，不一个国度，那它的信息传输、信息共享肯定会存在很多问题，需要解决很多的，包括信息的交换技术、数据的融合技术，它都要做很多的一些创新才能够解决。

还有一个，制造业的一个产品是可复制的，它可以批量生产，一个飞机380可以生产一堆380出来，建筑业不能找到一个完全相同的，找不到，都是各异的，结构各异，外形各异，功能各异，所以建模技术，包括应用技术都是不一样的。目前我们在这些技术上是有很多瓶颈需要解决，很简单一个问题，现在大家在提的PB，PB是一个任务建一个BIM，建一个模型，然后一个软件相对的，有一个软件，甚至有一个标准，我就觉得很BIM的整个概念是有一定差距的，所以它是一个符合中国现在特色或是没有办法的办法的一种应用。

举一个例子，这个问题解决最大的问题是，你建BIM，我也建BIM，数据重复，然后完了以后交给最后运维方，建筑方，是一堆数据文件，这个数据文件的数据是很难做到一致的，你怎么能把它变成一个统一的模型？我们现在的模型的统一，信息的协同，然后协同的工作，信息的共享，工作的协同，这是BIM的价值所在。为什么广联达和我们成立研究中心？国家现在863专项资金一直在资助我们，现在现在能够做能够面向生命期的建模技术，模型的集成技术，你如何把大家分头建的模型变成一个完整的东西。还有纸模型的提取技术，我们现在必须要基于网络，现在做大数据也好，做BIM也好，做云也好离不开网络的，现在网络运输，面向一个应用点必须要传整个模型，肯定不现实，不存在效率，如何取纸模型出来，这也是很有技术的。目前要解决BIM应用的瓶颈，集成应用，成功的集成应用很少，现在做个碰撞，做个模拟，就叫BIM了？这个东西没有BIM，商业模型也能做的。所以现在要解决这些问题要做整个生命期的一个集成的工作、协同的工作，然后在初期能够可预测，然后执行期可控制，是吧？然后到了运维期可管理，这才是BIM。

所以我们现在提出了很多研究的方向，包括广联达现在在做的广联云，现在大家也都看到广联云就是一个集成的管理，在一个平台，然后分布的重组，像集成和应用平台，信息大家分得出来，但管理是集中管理，我们也想做这一点，国际上按照这个套路在做，比如现在也在做闭路服务器，最大的问题是集中储存，设计方的数据能集中储存到你哪儿去吗？它有一个数据的知识产权问题、知识的安全问题和权责问题，如果改了责任算谁的？所以现在有一个新技术，大数据、云等都和BIM结合起来，包括现在还需要做很多研究工作，基于的这样一些研究推出配套软件才能推动BIM的全面发展。

【孙璟璐】：我们可以把各个相关方的BIM模型集中在BIM平台上，各个相关方如果想利用一部分就可以从中抓取一部分，各个相关方在建模初期的时候是否要统一的标准，毕竟每个人的建模标准不一样？

【张建平】：必须的。否则的话你就很谈做到完全一致了。

【杨玮】：从技术手段角度上有哪些影响，我们建筑的模型，各个相关方保留的东西太多，模型最关键的是信息共享，前提是他愿意跟你共享，现在你很简单的，我们有很多的设计马虎就交差的，但一旦到信息公开的时候，看到所有细节的时候会发现有错误，这往往导致他们不愿意把所有的东西都公开，这里面还涉及到很多其他方面的利益。现在还整合了机电的模式，要把它相关的一些商务信息等比较敏感的抹掉。

【张建平】：它能够真正基于统一的模型在做，实际上这个地方，我今天报告里也说到的，大家都说这是继CAD以后的第二次革命，第一次革命我们走了20年，是一个纯技术性的革命，那20年也很艰辛，BIM除了技术性的问题，我刚才是从技术角度谈，但更重要的是管理的角度，一牵涉到管理，就和管理的模式、体制，甚至机构都有关系，要做一系列的。这个流程你都不改变，它怎么可能用BIM呢？你的流程必须要改变，所以像国外现在大家说美国和中国在应用上差了很多年，其实技术上大家都差不多，今天有领导也说尤其是高层的技术上，其实大家都在一个起点上，但他们为什么应用上要比我们前？它是在这一个项目的初期把所有的参与方都结合起来，统一模型，统一数据，我来做虚拟设计、虚拟管理，我们现在差得很远的，我们现在设计做完了以后再做施工招标，然后总包完了再做分包的招商，这样的话应用起来就会有困难。

【杨玮】：这不亚于一场社会改革。

【张建平】：所以有人问我这走多少年？按理说比20年要长，但我现在觉得还是有信心的，因为当年会计算机的人太少，现在太普及了，而且现在我不会觉得太长远，但不会在这一两年就完成的，好在现在政府部门、主管部门、行业都动起来了，所以要开始做标准，像我们都参加这个过程的，但不会太遥远。像美国也是分阶段的，先是政府项目，后面是什么项目，是这样来分时期的。

【刘海】：BIM起的时候，它设计的方式，从设计、施工、运维三大环节，其他都是小环节，在每一个里头都涉及到管理方面的内容，透明化的，产生了利益的再分配，把管理放进去的，一是企业的管理，第二是利益再分配，这种对于BIM的技术推广难度非常大，推动这么多年了，现在把这个系统建得相对比较完整，我们反过来看到另外一个特点，不管是上主系统，还是子系统，最后零零散散的局部应用都集合起来了，反过来说，BIM在推动的时候，不一定是适用的，因为涉及到管理和利益分配，有没有可能相对碎片化一定，如局部利用，局部利用得多了再集成。

【张建平】：我们现在给建设部的应用指南里就是这么来做的，还是从单向应用、技术应用到集成的应用，集成的应用也是从局部集成开始的，是根据自己的条件分步来实施的，这几年组织了各种大赛用的是纯技术的模拟，看了之后没有大的实质性的应用。再是碰撞，有没有冲突是看人眼去看的，然后是数字化加工，深化设计，这几点单向应用都是最顺的，但一牵涉到管理，有进度管理、自由管理，还有成本管制为核心的，一做到这一步就会发现比较困难，国外这方面的软件基本上都没有，不管他们现在做得做好的，他们是数据管理，模型管理做得好，一牵涉到具体的管理，管理一定是和你所有的模式等所有的关系，各个省市、各个企业都不同，而且刚好因为管理，运维，它强调的是管理，所以设计这部分好一些，它还是很技术性的。

现在我们提的建议也是的，从点连成小片，然后连成大片，不能集成在一个软件包罗万象的。现在有外国是号称一定要针对中国做设计产品的，施工就更不用说了，我是给他说的，分步实施，根据自己的实际情况，先技术后管理，形成这样一个氛围，形成大家的共识这样来实现会相对合理一点。

【杨玮】：像我们现在做的一个项目管理系统，它只是一个管理系统，但之前我们花很多心思是要让管理系统涉及管理的角度，那就是定制了，别人就不用玩了，所以我们后来想到的是挑出来，所有项目中需要做的事，流程不管，怎么做不管，我们只拿走其中的信息，相当于项目管理的支撑系统，所以是这么一个概念。

【刘海】：我感觉未来BIM比较成熟的时候，还会有不一样，因为企业不一样。

【张建平】：我们现在规划的第三步是把BIM和企业的项目的现有的信息化技术整合起来，现在大家有一点概念上的误区，企业的BIM是叫项目的全生命期，而是企业的全生命期，你是基于BIM技术来做企业的管理。所以现在有些糊涂了，所以我跟我学生上课一样，要说一下什么是真正的BIM？总不能推了半天就是假BIM或伪BIM，有三维模型就是BIM？三维模型肯定不是BIM，它反映不了过程和功能，模型的三个要素是产品模型、过程模型和决策模型，它是一个组合。所以现在大家的误区，企业只是要推广项目技术，这肯定是一个误区。

【袁正刚】：BIM跟项目管理要进行很好的结合，因为纯粹BIM也不能替代项目管理，所以这两者，所以东塔做的话，这点区分还是很好的，没有涉及到项目管理的流程，BIM是对项目管理提供了以前做不到的东西。

【张建平】：它是使项目的管理过程上一个大台阶，它是集成的管理，现在咱们的项目管理有的是平台，但还是依靠网络的。

【袁正刚】：以前数据有问题，现在BIM可以避免。BIM先从简单用起，然后再综合应用，复杂应用，到这一步之后，下一步再与项目很好地结合起来，它不能只停留在低阶段，这投入太少了，还有BIM是变革，一定要说它改变生产关系才是变革，不改变就不是变革，一定会影响到管理的，所以技术一定会带来变革的，会有关系的变革，管理的变革。

【刘海】：在今天的论坛里，我们更多地在讲BIM技术如何，我还了解到，像深化系统，还有建筑的BIM应用，做得是相对成熟的，从设计开始一直建一直到施工，一直到交付给工厂进行运维，模拟生产，已经做得相当好了，这里面的整个链条是串在一起的，中石油从设计单位到施工单位全是它的，甚至运维，生产方都是自己。

【袁正刚】：这是一种模式。

【刘海】：我们在谈技术问题，另外方面我们要更多地呼吁在市场上的变化，这个越多就更有利于做。

【杨玮】：一些大的开发说已经开始转变思想了，因为以前的市场是属于规模比较小的，然后那些地产商恨不得一分钱一分钱要往回抠，所以分项做。但现在随着体量大了，它已经关注到了它抠回来的成本和整个建造成本的比例非常小，没有必要花这个精力，像现在的阿里巴巴、腾讯，它现在要搞网络经济，要有一个很强大的物流网络去支撑它。现在很多大的房地产都在关注。

【张建平】：现在媒体，尤其是学术方面的杂志，还是要有一些引导性的、学术性的论文的发表，如现在，基于BIM的设计和基于三维和二维的区别到底在哪儿，一定要有它的技术特征，而不是表现在你能够传一个三维的模型就是你就是BIM，不是这样的，在设计过程中，它一定是集成的设计，它是各个不同的专业，可以在同一个模型上来做的，现在是分开的，你哪怕用专业的软件都不行。现在可以是做远程的设计，基于网络的设计。

第二个，这个设计是协同设计，你改了，我那儿知道，你这个墙上开了一个洞，那个设备开了一个洞，我结构上马上就可以知道，它是有很多的集成化的设计，智能的设计，网络的设计，它是有技术特点的，那管理也是这样的，比如我们现在的项目管理和一般的项目管理有什么区别，它最大的是集成化的管理也是这样，各个参与方能够在一个平台上共享一个数据，还有一个是动态的管理。我们现在原来的管理都是处理表单，它是不可以做到每时每点的信息的管理，它都是表单处理，是一个固定的，它不能做到实时和动态的管理。

第三是可视化，原来是表单处理，现在都是模型了，它就是从技术上也是有自己的技术特点，所以我们现在分辨这个系统是不是基于BIM的，你这个功能是不是基于BIM的，它是从学术上、技术上都有严格的一些技术特点的，管理的特点，它才能成为BIM。所以我总是建议能够有一些百家坛，大家对于BIM的定义有各种定义，怎么对我有用我怎么认为，它实际是有标准、有内容的，一定要有它的特征才能称之为BIM，或基于BIM的技术。我们现在不是强调一下子马上完整、马上完善，但需要有一些基本的特点。包括我们现在做标准，我们允许企业有标准，但企业，像广联达后面做的一些东西，能否尽量地采用，把你的阶级标准和国际标准结合起来，像他们已经早推出来了，已经形成了它的阶级标准，那也可以，但我们就觉得国内要有自己的标准，需要有一个过程，我介意媒体，学术的刊物上而是要有一些经典的一些东西在那儿发表，然后也有一些各种各样的评论，各抒己见，现在大家的热情是好的，大家都在评论，杂志还是要有正统、正面的东西，因为你们是引导，是导向。

【韩婷婷】：刚刚张老师有说到企业这方面BIM的应用，我想问一下，目前设计企业、施工单位，他们都积极推动BIM，你觉得他们的原因是什么？

【张建平】：施工单位不用BIM，它不能拿到标，很简单，一个新的技术，大家都用，我不会用，那你投标就没指望了，设计单位也有这样的这很简单，这是整个的行业，整个市场推动一项新的技术的发展，如果这个技术真的能推动行业的发展，那反过来，它是有一个这样的反作用的，现在施工单位，一开始用起来非常困难，为什么你知道吗？我们现在背后的后台是用P3或P6，后台用EXCEL在工地做表格。现在问题还存在，大家填表都可以，曾经很大的企业我就问过，我说你们的施工进度怎么，进度就是一个EXCEL填的，那个就是投标用的，在这儿还是差得很远。

所以BIM推起来是很好的一件事情。它原动力就是这个，企业的竞争就是这个，你没有新技术你拉不到，你就饿肚子。刚开始赚不了什么钱的，几百万丢到水里没有响一下，现在很难用公式去衡量它的收益，我们现在国际上都是这样的，它是用百分之多少，它是一个统计数据的，所以现在当你真正地用起来，有甜头了，它能省了，这是深层次的，刚开始就是竞争，企业竞争。很多人跑我来我说它的标书上说要BIM，然后就找一个团队来进行支持把标书做好了，想混，混也混不过去。实际上是这样子的。

来源：筑龙网