[分享]要求降低造价?请先学学这27条工程预算经验!

发表于2015-09-01    2333人浏览    8人跟帖    总热度:100  

      建筑工程预算,其实没什么高深的技术,能看懂图纸,会加减乘除、开方也就够了。如果你能把科学计算器用熟的话,那工作就更简单了。预算员很好做,特别是从技术口(一般指具体做施工的)转到预算口,那就更容易了。做预算不难,做好了就不容易,难就难在经验积累上。


1:什么是预算经验?
      上大学的时候,教预算的老师能把定额全背下来。他提出问题,你答不上来,他会说,翻开定额第几页第几条。这算不算经验呢?我觉得,不一定。预算这东西,本 来就是一个熟练工种。我不记定额,翻开定额看,也能把预算做出来。记定额有一个好处,领导什么时候问,什么时候都能马上回答。
2:预算和财务的区别。
      预算是算钱的,财务也是算钱的,但二者最大的区别就是:财务不能有一分钱的差,预算可以有非常大的差。一般认为,3~5%以内就算准确。同一图纸同一个做三次预算,总造价一定是不同的。
3:高水平的预算是什么样呢?
      他高在哪里?高在实际经验。
4:如何积累经验?
      个人有个人的做法。实际操作必不可少。实际操作过程中,最主要的是把定额计算规则记熟了。之后的事就是找规律了,之后用EXCEL制表,自动计算。我每次做预算,都是根据不同的工程做出不同的表,然后输入基本数据,也就是墙中心线、外墙净长线,内墙净长线等。举个例子来说,计算一个房间的工程量时,我只需要输入内墙净长线、门窗尺寸、房间净高就可以自动计算出内墙涂料、地面、天花的工程量。这是一个技巧,可以提高计算速度和准确率。当然,有些小地方可能考虑不到,没关系,预算工程量本来就不是要求百分之百的准确。经验数据的积累。
      有些人做了很长时间的预算,但问其一些问题,其只能回答其所做工程的内容。这不利于工作。解决的办法,有一条很简单。网上、书上能找到很多工程的造价分析,拿过来,分类对比分析。单方造价有一点用,但最有用的是单方含量。根据这些单方含量和单方造价,分析当时市场的主要材料价格及当前市场材料价格,就可以分析出,你需要估算的工程的造价,相差不会很大。快速估算建筑工程造价是预算高水平的重要表现。
5:怎样写招标文件?
      招 标文件写的好与不好,直接关系到结算的效果。写招标文件,有很多模板可以利用。但要注意,工程性质、地质情况、现场交通情况等要描述清。另外,对该工程要 仔细考虑,把可能发生的情况都要写进招标文件,特别是机电工程和装饰工程,一定要把设备材料要求写进去。对于施工阶段的变更情况的要求也要写清。比如什么 样的变更不计经验洽商,多少金额的变更不计洽商等。最重要的一点,是对施工单位的资质描述,这非常重要。很多变更情况都是可以在这样资质的施工单位可以考 虑到的而不用进行经济洽商。其它的问题,记住,不要照搬模板,一定要把每一个字都看清,思考每一个字。
6:写招标文件的一点建议。
      对于不同结构的建筑,是否可以按以下要求报价。单一用途的,分地上、地下单独报价。综合楼的,在分地下、地下单独报价的基础上,再按商业用途细分报价。这 可能会对工程量清单的编制有一定的困难,以投标书的编制需要多打几页,但对于建设方来讲,这样做好处很多。对于施工单位来讲,也是有好处的,积累的报价资 料可以为以后准确快速报价给予指导。分开报价的意义在于,销售单价不同,税率也不同。在报税时,财务部门一定会要求提供不同用途的楼层的造价的。提前准 备,省得需要时拿不出来或是估算的不准确。
7:投标的技巧。
      很多预算人员,拿来图纸就开始做预算。我以前的公司就是如此,大家都把图纸熟悉完并开始算工程量的时候,还没有拿到招标文件的复印件。这是很要命的事。正 常情况下,首先要详细阅读招标文件,特别是对招标文件中投标范围的描述,一定要看清。有些招标单位的招标文件,写的很简单,还有的是很模糊,这些都要记下 来,在答疑的时候提出来。分析图纸很重要。清单报价,预算人员不用仔细算工程量,但结构形式、细部构造等问题还是要弄明白的。比如大体积砼施工,就可以适 当的降低报价,有利于中标。单价上,各单位有各单位的绝招。对建设单位影响最大的是总价。
     施工组织设计吗,太次要了,因此,有些聪明的施工单位,往往在施工组织设计上做手脚。很不幸的是,偶就曾经上过这样的当。因为没的把施工组织设计看仔细,投标单位在施工组织设计中埋的一颗雷,不小心被我踩到了。血的教训啊,让公司损失了数十万元。当然,一本制作精美的标书,也是吸引建设方眼球的一个亮点。

8:变更单的办理。
      变更单一般情况是由施工技术人员来办理的,但对于变更中的措词还是应该由经营人员的把握的。变更单办理的好或不好、及时或不及时都会给竣工结算带来巨大影 响。根据工程性质的不同、建设方人员工作能力、态度等的不同,需要灵活的来办理变更单。有时候得模糊,有时候得明确。有时候得详细,有时候得粗糙。有时候 得及时,有时候得不及时。很多时候,施工方预算人员报结算时,有数百份的变更,对每一份变更都得计算工程量,编制预算,有时候金额只有几十元或是几百元。 废了很多时间,对总造价影响不大。可是对建设方审核预算人员的心情影响却很大。所以现在都有对多少元以下的洽商不计算的合同条款。那变更单还是要做的,怎 么做呢?不能因为做了也要不到钱而不仔细的办理。这里有一个技巧,你们自己想吧,这点可是比较值钱的,我还不想说。另外,办理变更单一定要整齐,如果能把 变更工程量计算结果也写进去是最好的了。
9:签订合同。
      我发现,有很多大公司的合同签订的非常的简单,就是把标准合同文本空白的地方填上就OK了。这样的合同,建设方有可能是有深意的。结算的时候,以合同没有 约定而就是按对其有利的情况解释。我签订的合同,也是用标准合同文本签订的,也是把空白的地方都填上,但很多地方真的都是:见补充合同。我的补充合同页数 是比标准合同文本还厚很多的。能想到的,可能会发生的,结算方式,让利情况等全部写入合同中。这样,在结算时施工单位就不能胡要了,因为什么都是可以在合 同中找到约定的。
10:工程资料的收集。
      作为造价控制人员,不管是建设方的,还是施工方的,收集工程资料是必需的。这些资料包括:变更单、施工进度、特殊气候情况、机械设备进出场情况等等。某国 外公司在小浪底工程的施工过程中,工程资料可以堆满一间屋子。不管是认可的还是没有认可的,都是索赔的依据。在某个工程的施工过程中,因为建设方没能及时 协调电力部门,把通过施工现场的高压线转入地下,造成施工过程中泵车臂撞断高压线。虽然没造成人员伤亡,但施工方因此损失很大。没有签证,但在结算时,施 工方拿出了当时的记录文件,要求建设方给予补偿。最后,五五分担。文字资料在结算过程中,可以使预算人员说的话有依据。能不能要的钱,还有看结算策略及结 算目标。但不管怎么说,这些资料总的来说,是有用的。

11:转工地的学问。
      很多人都认为,预算人员就是在办公室里看看图纸,根据图纸及洽商就可以编制预算、结算了。其实不然,预算人员多转转工地,你会发现,整个一个工地都是钱铺 出来的。有人会说了,这不是废话吗,工地上每一寸土地都有工人的汗水,都有材料机械的投入,当然都是钱铺出来的。其实是你理解错了,我说的是合同以外的 钱。作为施工单位的预算,你要看的,人工投入、机械投入、材料投入等。比如,有一次我看到砼泵车在打砼,一罐下去,怎么看也不像是6方。于是我就仔细看着 很多辆车,发现平均每车都会少半方以上的砼(呵呵,当时刚大学毕业,还不知道建筑上的黑暗)。结算的时候,对不起,不能按合同约定的依小票结算,要按图结 算,另外扣除钢筋的体积。这是我提出来的,最后结果,按小票结算,嘿嘿,这不关我事。作为建设方的预算,你要做的也是这些。因为,整个工地大概只有负责招 标的预算人员最清楚合同中对材料品质的要求的了。所以,有时候造价控制人员还得肩负起质量员的职责。有一次,我的老总,呵呵,是一个非常精明的人,但太精 明的人往往会吃哑巴亏的。我做的这个工程,招标时钢筋是按焊接计算的,开工后决定用套筒。我提议,不做经济洽商,但老总为了让施工单位少说话,多办事,还 是决定给补差价。我说,按8米一个接头,按图纸计算。老总想了,钢筋有9米长,还有12米长的,施工单位不会把钢筋弄到8米长再接的。老总决定按实际数量 结算。我的天,10万平方米的工地,那得数到什么时候去了。我可不想去数这个。但又不能直接对老总说这样不行。可巧的是,在我转工地的时候,从地工捡回来 一根1.2米长左右的32圆的钢筋,两头都已经套丝了,这可就是两个接头啊!施工单位废物利用的好呀!没有了钢筋下脚料,还有多要套筒钱。我就把这段钢筋 拿给老总看,呵呵,最后还是按8米一个头,照图纸计算,省了钱,省了力。因此说,预算人员多转转工地还是有很大的好处的。

12:结算的编制。
      利润不是干出来的,而是算出来的。结算编制的好与不好,直接关系到利润的多少。结算编制的首要问题是:结算书要整洁、美观。有审结算的过程中,有的单位结 算书像投标书一样漂亮,让人看着就觉得很正规,心里很舒服。需要注意的是,结算书最好用活页纸,不要钉死。在编制结算过程中,预算人员不要怕麻烦,最好能 编制三套结算书。一套报建设方,一套报自己的领导,一套自己留用。个人觉得,最少也应编制两套,自己的那套可以不要。报领导的要把没有30%以上把握的洽 商剔除掉,并解释说这就是我们的结算目标。而报建设方的,能做多大做多大。所有建设方签认和没有签认的洽商都要编制预算,而且要就高不就低。不要怕建设方 生气,只要是你能解释出原因的,都编制进去。被建设方砍掉也没关系。其实建设方也是希望砍下去的越多越好。自己留用的那套的意义就在于,这就是自己的心里 底线。结算书编制过程中,一定要按日期顺序排列,编号编制。一定要有汇总,一定要有封面。

13:计算工程量计算的准确性。
      有一个朋友,在计算基础挡土墙的时候是这么算的,240砖墙,高1米,内侧及顶面抹20厚的灰。他算立面抹灰是长度乘以1米高,这个没问题。然后算顶面 的,他说,因为内侧抹了20厚的灰,所以顶面宽度应该按240+20=260宽计算。我笑了,说,你是施工单位的,我是建设单位的,这个20宽我给你,一 定给你。但我要问,你这么算能多算出多少钱?答曰多算100多元。我告诉他,人没有完人,你一定有失误的地方。这里我给你了,但你让我反感了。在以后的结 算中,别让我抓住机会,否则你将因些而损失成百上千个100多元!关于这个小故事,我也不知道说什么好,大家自己体会吧!但我要说的一点是,建筑工程预 算,并不是完全需要百分之百的准确,也没有人能够百分之百的计算准确,只要完成了既定目标就可以了,当然,超越更好!

14:限额领料的问题。
      材料费占到建筑工程造价的70%左右,因此,材料用量的控制关系到项目盈利。施工单位都实行了限额领料,但据观察,很不理想。大件的材料一般没什么问题, 不说了。这次只说说小东西的领料问题。我曾经效力的一个工地,每次去工地的时候,我的心都很痛。满地的都是火烧丝,满地的都是钉子,满地的都是卡子,有时 候还能在土里刨出整把的电焊条。基础回填的时候,有几个人去拾那即将被永埋地下的钢管、卡子、脚手板?我遇到过的一个队伍,他们规定,领导发现地上有一根 火烧丝,罚工长一毛钱。这是我遇到的最好的队伍,管理非常的严谨。当然,他们的利润也是很高的。像火烧丝这样的小东西,定额里是体现不出来的,这就要求, 预算人员会同技术人员,共同制定出一套可行的方案,要求按用量领料。结算的时候,可以放弃很大额度的索赔,但工程管理中,这等小钱,预算人员应该控制。

15:如何快速完成招标办的手续。
      建设方预算人员负责完成招标办的手续,办理开工证。目前有很多工程,都是先开工,后走标办手续,我就做了三个这样的手续。
现总结如下:首先,敢在没的开工证的情况下开工的工程,一定是有一定的社会背景的。因此,利用这一点,就可以先行把标办的关系搞好,让他们给出最短时间完 成招标的方法。其次,在各地区的标办网站上下载所需要的所有资料、表格,先行准备好。第三,评标过程中,直接由施工单位给各专家辛苦费,说明情况,拿出事 先准备好的表格,以最短的时间完成评标。我认为,既然是假的,那就得先说明情况,不要拿评标专家开涮。

16: 甲供的问题。
      建筑市场上,甲供材料、设备的情况是非常多的。

17:甲供材料对工程的影响。
      首先,剥夺了施工单位的材料差价产生的利润,使施工单位缺少一部分动力。这对工程质量、工期都会有影响。并且,还会出现施工方刁难建设方的情况。其次,甲 供材料可以降低造价,但有例外。第三,甲供可能会影响设备运行稳定性。其它影响,暂不提。因此,我不主张直接的甲供,但可以指定。

18:审核结算的方法。
      作为建设方造价控制人员,降低总造价,使之达到领导内心的底线就是工作的中心。如果能低于底线,则就会给自己带来意想不到的好处。分析市场,目前就是卖方 市场,僧多粥少啊!因此,建设方有很多的机会把造价降下来。根据多年的经验,有一条最好的方法,那就是一个字:拖。我知道,我写到这里会有非常多的人骂 我,其实,我也是打工的啊!拖要有拖的技巧,不能无理由的拖。如果是无理由,则施工方要是和你打官司,呵呵,那造价人员可就会吃不了兜着走了。我的方法 是:首先要表示出,我很愿意在最短的时间内给你审核完毕出结算报告。因此来要求施工方,结算编制不要弄虚作假,实实在在的编。事实上是没有人会实实在在的 编制结算的。因此,在建设方审核的过程中,如果发现施工方的结算中出现不可原谅的弄虚作假,那好办,发点脾气,之后要求拿走,自己修改。报上来之后再发 现,再打回去修改。你的老板不会因为你的结算总也审核不完而怪罪你的。时间拖长了,施工方会自己把结算金额降到没有暴利的。其它的结算方法,那就是审核过 程中,吃透合同条款,仔细核算。

19:如何进行成本预控?
      在建设工程进行过程中,对即将或可能发生的情况进行预先的造价控制的能力,是预算人员必修的一种工作技能。如何进行预控,本人还在摸索之中。进行成本预 控,首先要对即将或可能发生的事件的施工工艺进行了解,之后对施工单位报送的施工方案进行审核,根据施工方案对预算进行审核。对不合理的施工工艺提出自己 的意见供工程师参考,从而达到最优施工方案的目的。另外,在合同中约定比例也是很重要的。针对合同比例对变更方案进行审核,使之达到最低金额。对于可能的 变更,提出自己的意见,根据成本变化程度提出合理建议。领导决策过程中,必须考虑到成本增加与工期变化之间的关系,以及工期变化对销售的影响。

20:如何进行结算造价分析。
      有一些朋友,在做完某项工程之后,对自己所做的工程什么都了解,什么都清楚。这是很好的,但如果能把造价分析做出来,那就最好了。在些仅说说与造价有关的 经济分析。目前市面上的造价软件,都能自动分析出所需要的材料及数量、单价、合价等数据。我的做法是,把所有权重的材料单独分析出来,计算单方用量及单方 成本并制作成表格形式。在以后的工作中,如遇到相同的工程,则可以根据此工程材料单价及目前市场单价很快计算出新工程的造价,准确率极高。对于结构形式等 相近的工程,也可以根据些造价分析计算出总造价。在实际工作中,多多积累这样的造价分析,在以后的工作中,不管是快速投标还是结算审核,都能做到准确与快 速。

21:关于回扣的问题。
      在建设工程项目进行过程中,不管是施工方还是建设方人员,都会面临一个材料采购问题。而只要有材料采购问题的发生,就会同时伴随回扣的发生。个人认为,这 不是***造成的,而是由竞争造成的。有些领导听到了什么风声而在说特说,有些收了回扣的人胆战心惊,个人认为,这是没必要的。在一次询价过程中,为了摸 到厂商的最低的底线,偶用了点小小的策略。偶把需要的采购量报给对方,这个采购量是很大的,厂商给我报出价格,偶根据经验砍了又砍,实在砍不动了之后,偶 问对方,就按你说的这个价(最低价),有我多少回扣。不好意思,直接问了,有点***的味道。对方给了我30元/平方米的回扣。偶要求不要这30元的回 扣,而是把对方报的最低价再下浮30元。对方不同意,并且这个最低价是一分都不能再降了。之后偶就分析了,厂商的批发价应该是针对不同的采购方定出不同的 价的。长期合作的最低,其次的如一此零售商略高一些。而像偶这样一次性采购,但量较大的情况,其有可能给我的价格是零售商的价格或是长期合作的价格。而回 扣的成本应该已经打入了总成本。为了不让其他的采购方有话说,因此,其给偶的价格不能再低,但回扣还是要给的。这仅仅是偶一家之言,对否不知道。仅供参考吧!

22:成本的内部监督审核。
      中国自古有“用人不疑,疑人不用”的说法,现今,很多领导及管理人员也是努力的在这么做。有的做的好,被称为英明的领导,有的做的不好,被称做多疑的领 导,还有些,根本就不相信自己亲人以外的人,也就有了家族式、家长式的管理。而我今天要说的是,这句话已经过时了。在目前经济全球化影响下,企业都在争取 人才,储备人才,这是好事。而人才,并不是完美的,无缺的。因此,在“用人不疑,疑人不用”与“用人必疑,疑人亦用”两者之间应该选择一种什么样的方法使 之达到效益的最大化?内部监督审核无疑是最简单的办法。怀疑他人,也就是内部的监督审核,这种不信任本身就是对下属的一种关心,一种爱护。如果能够理解这 一点,那在大企业的内部监督审核过程中,每个人都能用积极的心态去对待,去支持,那我想,企业的发展将会更上一层楼。作为预算人员,不应该对公司的审核报 有抵触情绪,而应该积极配合,在配合中学习、积累。

23:与预算有关的资料管理。
      作为施工单位现场预算人员,是一个施工单位的最基层的预算人员,也是最重要的预算环节人员。对于数量巨大的预算资料,要求预算人员有一个系统的管理。偶的 做法是用多个文件盒,分类编号管理。一号当然是公司文件盒。二号为合同文件、招标文件、答疑文件、投标书、中标通知书及在合同签订前的所有双方来往的文字 文件及公司对合同的分析文件。三号是分包的一系列文件资料。还要有的,变更洽商资料盒、对应洽商资料编号的预算资料盒、钢筋盒、内部结算盒、施工期间甲乙 双方来往的非变更洽商文件盒等等。每一个盒中都要有手写目录,在工程完工后再行打印出来。对于双方来往的文件资料盒,要有台账,记录发文日期及签字等资 料。资料的整理与否,对预算人员影响很大。整齐的资料可以使预算人员在最短的时间内找到需要的资料,在第一时间完成任务,并且给人耳目一新的感觉,对预算 人员也是有好处的。

24:厂商资料的积累。
      很多预算人员最头疼的事莫过于对材料性能、价格、工艺、品牌等的不了解了。特别是建设方的造价控制人员,更需要掌握更多的材料方面的知识。偶的经验是:预 算人员,特别是建设方的预算人员,积累这方面的知识太容易了。当一个项目开始以后,会有很多的厂商自己找上门来,并且,他们都是有问必答的,你可以从他们 那里学到非常多的知识。或许你会说,厂商来的都是推销人员,他们的专业知识并没有多少。不管他们有多少,对于造价控制人员来说,已经足够了。偶就是在这期 间,把所有的厂商资料编制成册,需要的时候就查一下,或者打电话咨询,他们会非常高兴的为你解答。这里有一个最大的好处就是:他们会把竞争对手的产品批的 一无是处,而你就可以利用这些免费的信息来打压单价了。

25:施工企业经营。
      很多施工单位的朋友都在叫苦:现在都是低价中标,又多有垫资者,建设方工程款不按时拔付、结算不及时的情况彼彼皆是,也因此,才会出现建筑业的***。通 过多年的工作学习,对此谈下个人的看法吧!首先,中国是一个人口在国,劳动力非常的充足,并且,教育相对落后。而建筑业,相对于其它行业来说,技术含量较 低,属于绝对的劳动密集型行业。而对于全国大部分相对落后地区的劳动人民来说,做建筑无疑是最简单的了。因此,造成国内建筑企业过多,良莠混杂。对于这一 方面,相信大家心里都明白,就不说了。还是说管理方面的吧!讲一个例子。在日本经济萧条时期,日本松下集团最大的客户,某汽车集团,松下给其生产汽车用收音机。为了同美国的竞争,其向松下提出:要求松下降价 15%,否则,终止合同。作为松下的高层管理人员,很多人都非常的气愤,都想不再给其供货。松下幸之助,作为世界上真正的商业巨人,从更高的着眼点出发, 说服那些高层管理人员:如果我们不降价,那我们的汽车就不能与美国竞争,我们日本的产品就没办法在国际市场上立足,为了我们国家的强盛,我们必须降价。接 下来,松下加大了研发力度,使松下的车用收音机成本降低25%。这说明了什么?再看看我们国内的施工企业,有多少是因为建设方要求让利而偷工减料的或是搞***的?又有多少能像松下集团那样来通过研究来科学的降低成本呢?看看我们的 市政建设,有多少路,还没用几天就开始凿除、修补,装了满大街的拉链。个别单位很高兴,因为这又有活了,可我们广大人民看着不心疼吗?那都是钱呀!再有那 些灿尾楼、豆腐渣楼等等!........
最后再从预算方面来说吧!
      希望国内的建筑企业能把管理搞上去,也希望更多的预算人员能走上高层管理岗!努力吧!

26:也说说预算人员粗心的事。
      有些人总是对很小的地方不太注意,比如北京2001定额应用中,有很多人会把地砖工程中门洞口所占的面积丢掉不计算。
      讲一个故事吧,有助于理解。有一个老人剃头剃的非常的好,顾客非常的多。老人就想收一个徒弟,帮他打理生意。经过筛选,找了一个小伙子。这个小伙子很不错,做事非常的认真。老人就拿 冬瓜让小伙子练刮冬瓜上的毛。小伙子有一个坏习惯,每次练完之后就会把刀顺手插在冬瓜上,老人纠正了小伙子多次,小伙子总是说:小事,没关系的。直到有一 天老人觉得小伙子的手艺可以了,就让小伙子给他剃头。小伙子拿着刀认真的给老人剃着头。这时候,来了一个顾客,小伙子去给顾客开门,结果如何呢?呵呵,还 是顺手就插了下去......有点......
      通过这个小故事,我们应该认清,工作中的小毛病不能任其发展下去,发现了就要及时改。对于工作中粗心发生的损失,当事人应该有一个认真的检讨。当然,作为 预算人员,完事后检查是必需的。如果不检查,往往会出现更让人尴尬的事。记得有一次施工方预算人员找我说有一个工程量我算错了,经过我的检查发现我没算 错,我就要求对方回去自己再算算。对方算了之后,叫上他们的经理找我兴师问罪来了。我一看那样,心里也很生气。再对方经理再三要求下,我同意与对方一起核 算。如果是我算错了,我给他们补双倍。如果是对方错了,不好意思,扣10%工程量。核对那个工程量其实是很需要时间的,没有一天是核算不完的。结果,我和 对方只核对了不到五分钟,对方就说:算了吧,太麻烦了,就按你的吧。然后就走了,我叫都叫不回来。那我更生气了,直接找到对方经理问怎么回事。对方经理这 个给我道歉,并解释,对方在刚一开始核对就发现了自己的一个原则性计算错误,但因为又怕我扣10%,才说了上面的话。我想,他更是害羞吧!

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 发表于2015-09-01   |  只看该作者       筑龙币+10

3

学习了,感谢分享…

 发表于2015-09-02   |  只看该作者       筑龙币+10

4

学习了,感谢分享…

 发表于2015-09-06   |  只看该作者       筑龙币+5

5

学习了,感谢楼主分享!

点评+1

  • 发表于 2015-09-06     能帮助到大家,小编更开心~~~

 发表于2015-09-06   |  只看该作者       筑龙币+5

6

点评   wzw小雨  发表于  5楼   2015-09-06  学习了,感谢楼主分享!
能帮助到大家,小编更开心~~~

 发表于2015-09-06   |  只看该作者       筑龙币+5

7

谢谢分享 对我有很多帮助

 发表于2015-09-24   |  只看该作者       筑龙币+5

8

与其它的相比,有多,有少了几点

 发表于2015-09-25   |  只看该作者       筑龙币+5

9

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