这是一个由学术机构联合主办的纯文化论坛，本着对于文化现状的担忧和思考，发起者联合了中央美术学院城市设计学院、中央美术学院美术馆、《读书》杂志和北京大学视觉与图像研究中心共同主办了此次论坛，此举旨在开启中国文化“文艺复兴”之路。

本次论坛是一个多方跨界的尝试，不仅跨越了美术的范畴，更跨越了艺术的范畴。在邀请的人员当中，有哲学家、社会学家、经济学家、美术家、音乐家、作家以及各学科学者。届时，大家将就共同关心的城市问题展开深层次的探讨。

此时，来自文化界的各位学者已经来到了中央美术学院美术馆，共有15位学者将就城市文化问题展开讨论。

【时   间】：2011年12月10日14时

【地   点】：中央美术学院美术馆

【论坛名称】：问城

【文化方向】：城市 建筑 影视 公共艺术

【宗   旨】：开启中国的文艺复兴

【主   题】：问——慰问以及疑问

【本次论题】：

放映中的建筑·建造中的影像——今日影视与当代建筑

城市的文明·文明的城市——公共艺术问题和城市化问题

弄潮还是守旧——中国文化的当代遭遇

 

以下为活动图文直播实录：

(l论坛主现场)

 

(论坛分会场)

 

（主持云浩）

 

(主持人朱青生)

 

【云浩】：这个论坛筹备时间不算长，起源于我们做的一本书，作为这个书合作出版方中央美术学院城市设计学院提出动议开这个论坛，到现在为止也就是两个多月。但是说短可不短，我想在我们每个人心中对这场谈话的期待应该是数十年的时间，数十年来我们每个人孤独而勇敢承担着自己问话使命，看到自己同道在各个征途登上巅峰，在每个巅峰大家互相思念、相顾但很难想见，这场谈论满足大家想见的愿望，这是大家期待的原因之一。还有一个期待的原因，因为这个论坛很干净，《问城》很干净，在各路打着论坛旗号坑钱、骗钱、圈钱聚会侧畔没有商业目的办的干干净净的论坛我想很不容易。
   这个论坛是由中央美术学院城市设计学院和中央美术学院美术馆联合主办，我们力邀《读书》杂志和北京大学图像与视觉研究中心作为我们学术支持。中央美术学院城市设计学院致力于城市化过程中诞生这种文化问题系统化的梳理，这次论坛也是它今后一系列活动的一个揭幕式。中央美术学院美术馆是没有大门、大墙的美术馆，美术馆是面向社会的窗口，现在中央美术学院美术馆决不仅仅是一个窗口，某种意义上他变成广场上的登场。《读书》杂志作为国内首席文化刊物，它的介入为我们这次论坛学术质量得到了保证。北大视觉与图像研究中心这些年以一直以精深的研究赢得国内外同行的赞誉，他们作为学术支持我们也心里也很稳。
   很多媒体一直问我，你们叫一个《问城》，今天很多城相关的问题我们在看和聆听，实际上我们是在问，这个问可以理解为质问、疑问，也可以理解为慰问、问安。说起城来首先活动是中央美术学院城市设计学院发起的，这个城简约引喻这么一个来处。还有就是在文化人的心中，我们说家国、城池，说到天下是一个文化的概念，今天文化怎么样大家都感觉到或者看得到，从某种视角或者从我个人视角看过去，我觉得是一场悲剧，或者说是悲剧的连续剧。我们看到视频上舞蹈者甘露露，我还不知道，上网查了才知道，我们视野里妖娆着郭美美，这一切逼死了车轮下的小悦悦，这就是我们今天视角下的文化现实。所以在这么一个日子里，今天听陈嘉映老师说月全食，象征着文化的月亮完全遮蔽的此刻，我们在肆虐的汉寒风中我们聚在这里。作为物理概念的我们有疑问，您的面孔越来越脏，隐喻着文明的城我们还有疑问，甚至我们都怀疑您曾经存在过。我们一座城是我们心中的城，它象征着人性或者象征着起码对这个里面一个小插曲。昨天叫麦当劳的外卖，我的母亲是回族不能吃猪肉，我再三强调不能放猪肉，他们还放进去了，我一不小心误食了。今天商业谈不到人性，麦当劳虐鸡谈不到兽性，现在人性又真正存留了多少，我们今天也问一问。我们提问城市、问候文明、慰问人性，而这一切最终回形成月亮是不是能不知道，至少我们在座很多都是教书，一说教书的老师就是蜡烛，我们至少燃烧自身试图照亮文明的那根残烛，无数个残烛联合在一起，那可能就是中华文明的历程。
   今天现场来了很多同学在那边，你们是这座城未来的主人，因为我也是一个教书的，你们是不是愿意接过这一把残烛，如果你愿意或者说你将如此，那么请你把目光从甘露露身上离开，放下已经回头郭美美，你就能救起千千万万尚未死亡的小悦悦，这是我简单的开场。       

   下面我要介绍一下在场发言人：中国当代艺术年鉴的总编、北京大学视觉与图像研究中心主任朱青生；作曲家、作家、人声表演艺术家刘索拉；北京大学建筑学研究中心教授张永和；中央美术学院教授、城市设计学院影像系负责人、导演宁瀛；北京社会科学院研究员宋俊领；天安时间当代艺术中心创始人、艺术总监翁菱；中央美术学院教授、城市设计学院副院长王中；中央美术学院美术馆馆长王璜生；油画家、中央美术学院教授刘小东，中国艺术研究院建筑艺术研究所副所长王明贤；首都师范大学哲学系教授陈嘉映；中央美术学院教授、城市设计学院院长徐仲偶；三联《读书》杂志主编贾宝兰；中央美术学院教授、副院长徐冰。
   我们首先请张永和老师做第一个发言，张永和发言的题目是《主题的困惑》。
   让我们聆听大师话语，感受君子情怀，一起进入《问城》时刻。{{page}}

【张永和】：云老师讲的太精采了，我是建筑师只会讲各位领导、各位专家，今天再加一个各位艺术家。
   我想参加这个论坛从几个角度可能来讨论，因为我自己的工作我就想一个方面挺有趣，另一方面挺悲哀的一个现象，这个现象有一个问题，大家一看也挺熟悉。主题是什么大家一看就知道，这个地方大家也许去过，也许没去过，反正我去过。是在深圳，翻译过来就是波特菲诺，以前没有听说过，听过欧洲有这个地方，现在就是这个样子。现在有文化上的泛滥，深圳还有一个地方是瑞士一个地方，人家原来都有雪山，也能搬到亚热腾。这个地方叫珠江帝景。金马我是挺喜欢的，你去那儿从来不站在金马底下。深圳这个地方还有一定宜居性，这个进去是一个很不舒服的地方。
   我想说的就是其实像这种项目它倒不是说刚才文化上混乱仅仅一方面，更深层次实际上是包括商人、设计师很清醒艺术到所谓市场实际上今天国人一种幻想，还是在发梦，发梦的表现形式是异国情调的东西。
   世博会对其他地方来说临时的展示，对中国来说其实大家都不在意，真的是住在世博会这么一个地方，本来是一个玩看热闹的地方，觉得能成为生活的地方，就这个现象其实就是把主题公园转化成一个世纪住的地方，这是一个中国特有的现象，也是挺有意思的，另一方面也觉得它有一定问题的。
   这个大家更熟悉了，也是咱们北京一个地标。从城市的尺度到建筑的尺度，这不是美院做的吧，不是我就批评两句。

【云浩】：肯定不是。

【张永和】：做的挺好的，我只远远的见过，寿桃和官印是两个总统套间，我还是当做建筑勘，没找到建筑师是谁，也可能是业主想的把它画出来，不管谁想这里有一份想象力，怎么想到福禄寿，一旦想到住在福禄寿，可以想到住在任何地方里面，这就是无限的可能性。长沙毛主席头里也有空间也可以进去，宋庆龄在河南等等。作为一个文化现象怎么看待它，可能是很有意思的问题。我作为建筑师想指出一点，常常在这种方式的后面，是把真正建筑、城市本来有的这一个功能，起了一个作用被忽略掉了。我觉得这个房间特别感兴趣，那天我去住了回来跟大家汇报。为什么会感兴趣呢？觉得是非常不舒服总统套间，等于坐一天黑牢房，完全不考虑这些。住一个旅游房间休息也好或者去享受也好，起码光线条件不是考虑，这些东西都是镂空都是窗户。
   建筑是什么回事？建筑有一系列非常根本的、重要的问题：
   第一点，今天简单的谈就是宜居性，要方便、要舒适。大家都知道在城市这个层面有这个问题，在建筑上也这个问题。
   第二点，今天谈就有一个可持续性，如果是舒适的、方便的，常常是需要有宣传的。第二点就是看看是不是能够不产生大量污染，不产生一系列遇到的生态问题，在节约能源基础上做这件事情，是一个很重要的问题。
   第三点，将来从市场来说，有一个是不是老百姓住的起、用得起的问题，要有这三个层次。只有这样子，实际上老百姓才可能享受到设计。
   简单的总结，首先有一个现象，就是把主题公园当了家、当了城市，建筑业变成主题式的物体，是不是有一天咱们不用说住那个城、那个区，你住那个主题，我住那个主题，我也不知道了，五花八门，反正花了去了，所以城市的概念已经被主题取代了。作为建筑师我们的工作恰恰尽量把这个事往回拉，去考虑一些所谓更真实的问题，后面就过的比较快了。现在中国的城市大家最怕，大家指的不是咱们使用者，而是从决策人一直到设计师，其实就是城市的机理。本来城市是一个完整的东西，其中开出一条条路来，因此划分出街区盖了房子。现在思想方法城市是一个开阔的场地，上面隔了老远戳着一堆具体，没有地方逛、没有方便地方血拼、基本交通也有问题不能走。实际上有了机理就没有这个问题，机理就是人能走的街道，跟这个街道发生关系的房子，而不是被围墙围起来的房子，这是完全不同的概念。
   我们嘉定做的一个项目，现在刚刚开始实施。这是上海徐汇区。咱们在北京，咱们不说北京的坏话，看看糟糕的上海，马路多宽全都是车，马路永远不可能过去，老人、孩子且不说，刘翔也过不去。这个不叫绿地，这就是绿色的装饰，你不可能进去打太极拳。大家都知道这种树更靠南方的棕榈树，从广东种到上海也能活，建筑之间不发生关系，广告视觉污染也很严重。是不是我们就应该住在这样的城市，中国的新城市就是这样的，有好到外国人特别是欧洲人自己那小城挺舒服，呆了时间长了也很无聊，受点视觉刺激也挺高兴，咱们整天受刺激是不是受得了。

   其实空间有许多问题，上海还有一个姚明，他在这种环境里也不是很大，所以咱们街区平常不知道尺寸，最小的是400米×400米起，一般600米×600米，这跟城市关系很少，就是一个围起来的大院，人居住的地方跟城市隔绝的布局，而不是让人住在城里，我们做了很多工作，不跟大家细讲了。在嘉定的项目都是40米×40米，街道10米宽。城市空间机理的问题，我们给聚焦在尺度上，这个尺寸是不一定的，尺度是人的尺度。
   我讲一个工作里面首先问的问题，你去哪儿吃午饭，我们不认为一个人能够打一个电话过15分钟有一份盒饭送到他的办公室，这是一个非常美好的生活，我们认为一个人能够上街吃饭不仅仅是吃的问题，他还解决散布的问题，还解决偶尔购物，看到一个店打折进去还会有。吃中饭的问题就是城市的问题，城市生活不是把关在一个楼里关至少八小时一天，而是中午、下班有机会享受城市生活，包括刚才讲这些还有文化生活等等，中午看了一个展览都有可能，小街区是这么一个意思。我们建筑学做了一些研究，到底街区住了大小之外，里面空间怎么组织。这是我们现在做建筑设计的区域，一共是23个小街区。在这儿还是那句话，街区的大小本身不是目的，我们认为街区大小最终能给人带来城市生活的享受，所以本来这个项目是一个工业园，最后被我们设计成了一个小城。街道的设计其实挺有意思的观念，虽然人车共享的街道，车需要拐来拐去一定开的很慢，不造成对行人太多的危险，这样对于城市交通空间使用变得不那么浪费。因为是这是上海，那边都是湿地、运河等等的关系，这些都是具体的设计。
   第二个，实际上使用的问题，不是你有一条街，刚才也说了街太宽就不适合人用，所以有一条街，有一个房子，并不认为你有一个城市，我并不认为你真的考虑到人的生活，再严重点一个生存的条件。这个项目在北京给用友软件做的，这些软件他们叫软件设计师，他们早晨上班不是很早，但是会在工作环境呆到很晚甚至熬一夜。我们觉得这些人生活质量，特别是健康问题在工作环境里很重要，因为他工作地点呆的时间长。我们做的这个设计，大家看这个图，这是平面图，本身我们平面图有点抽象。大家可以提到这边有一个做体操，那边有一个打拳的，两人在一块就是厕所，还有开会等等的空间。我们对使用者，不是领导而是使用者的群体做一个调查。做一个设计实际上让大家有机会到室外来，室外现在我不知道是什么样的普通经验，想去室外没有机会去，咱们都是从猴来的，大家都挺喜欢室外，只不过室外质量太差咱们就不去，天气冷就少呆会儿，冷气不冷不热就多呆一会儿，我们做的设计就是想到室外去就去。这张图有不同尺度大大小小的室外空间，在不同楼层上，都跟工作场所特别近，在单位就有机会到平台上。我不反对抽烟，你到外边抽烟，你到室外一边吸烟一边吸点污染的空气不是更有味道。这是房子的外边，不是一个物品，我们叫做地毯式建筑，也是水平能够发展的。现在这个单位中午出来散布，那么院子里热热闹闹，天气好是这样，天气不好也是这样，时间就短了，有风有雨，太冷太热出来十分钟就回去了，但是有条件这么做，然后直接从办公室出来做做题材。

【云浩】：什么地方？

【张永和】：这是用友软件园，在海淀的上地。这是室内室外建筑的混合，其实就是咱们北京四合院的传统的变种。
   最后给大家说一个非常基本的建筑问题，可是常常被忽略。当一个房子被当成物体了，实际上这家卖水也可以说，咱们家大楼为什么不做成水平，五粮液就这么干的，他们家大楼就是一个酒瓶。其实没有考虑到这里有一个空间问题特别追求。我们空间问题对我来说，从我最了解空间开始，这不是我们家，我就在这么一个院里长大的。这个人可以到户外来，大家看到们开着，不知道什么季节，可是他可以享受生活方式，除了花和草，还可以在外边坐坐喝杯茶、抽根烟。我们当时在上海做了一个项目，就是有水乡，我们也想创造一个环境，其实能邀请，因为你不能强迫，你邀请住户到水边来，邀请的方式是做一系列的院落，这个院落不是咱们北京的城里在中心的院落，而是半开敞式在建筑周围的院落，这就给大家看出来了，实际上也许第一眼容易看到有黑白两个色调，好像跟传统江南建筑有一定呼应，这当然是一方面。实际上更多的考虑是各式各样的空间，使人和自然生活在一起。过去30年不知道多少湿地被填平、山被铲平，现在有一点理性回归，认识到地理资源是一个资源，比较封闭的进去的，转过来就是有这些半开敞，半室内、半室外的空间，还有游泳池，各式各样的小院子。然后从室内可以看到室外的院子，我们想是不是能想成一个画框，把外边院子同时又构成室内的景观，这边也有取景，一些建筑的细节。
   总的来说，今天城市建设的问题和建筑的问题，我们比较倾向于不认为是一系列特殊的问题，常常这些特殊的问题，使我们忽略了一些更本质的问题，所以如果用一句话来说，我觉得建筑学从研究到实践，应该去回到对这些本质问题做更多的工作。
   谢谢大家。{{page}}

【云浩】：非常感谢张老师精采和幽默的发言，并且他的发言带有强烈的地方保护主义，一切上海名人人名都记不住。下面徐冰老师的发言叫做“谁改变了我们的中国”。请王中老师做准备。

【徐冰】：刚才来的时候云老师告诉我，今天潘公凯院长有一点事来不了，本来他要来做一个致辞，云老师让我说两句，等于是代表中央美术学院祝贺城市设计学院、《读书》杂志、美术馆、北大视觉和图像文化研究中心举办《问城》研讨的项目，我们确实是认为是非常有价值的。因为城市设计学院这些年的进展举世瞩目，他们做的工作确实爱中央美术学院本部所不存在的东西，实际上极其有价值，我个人也来参加这个项目，也是作一个发言。这个发言有点多，看上去有点很认真的样子，因为只有15分钟，我就想基本上把发言给念一遍，这样没有废话，比较准确。15分钟我也没准备PPT，那样一罗嗦用很多时间。
   今天发言刚才云浩老师已经说了，我这儿不重复了。我就想说我发现从象形文字入手，可以涉及到汉字，写汉字的中国人文化本原的部分，并把许多纠结依旧的疑问打通，我们今天要谈城市，我们谈和城市没有直接的关系，不像张永和老师是直接参与建筑的建筑师，所以他很具体参与城市讨论之中，但是我认为中国人今天的问题和整个世界今天的问题其实都和符号化这个东西发生关系的。认识问题和看事情一定要抓住非常核心的部分。当然也是由我的局限性，因为我对文字、符号特别有兴趣，考虑什么问题都从这个角度入手。要从世界的符号学的东西，搞符号学什么都能谈，什么东西都要落实到符号体系之中，是这样一个认识。
   但是在我个人体会到的符号学关系和概念，我发现中国人的文化在符号学是有非常特殊的联系方法，几乎可以影响到我们中国人所有的部分。举个例子，中国人的中国画春法，春法就是很多符号不断连续成了春法，这些点法和、春法、山法，在我看来其实解子元画传的都是字典。学生画画死记硬背，之后可以用这些符号写心中万物。所有的万物皆可归于这些符号，就像汉字记述世界万象这样的方法，这是中国文字非常核心的部分，所以中国人画画为什么不讲出去写生，而是只抄纸，靠死记硬背，通过这样方法把文化和艺术传承下来。这个东西可以扩展到东方其他的文化和艺术的范畴，这个不难举例子，东方戏剧中生旦净末丑、水墨画梅兰竹菊都可以用符号来表达的。
   下面我从汉字的写作与水磨化关系上谈一点。汉语写作使用文字，与水墨画春法和点法其实是类似，在古代戏文里最明显，这是传统戏剧对我吸引力所在。这一点刘索拉有更多的体会和发言权的。我非常享受唱词中的字与字营造之间的立体这种美感，一段唱词下来，剧中只有三五字描述实字的，大部分字都是虚字，起到渲染的作用，起到调节的作用。这些字不表述具体内容，更多是字面的信息，类似于水磨画渲染气氛留白一样。综合构成一个意向，汉字很多渲染方法，文字意韵之外还可以加上形，为营造气氛做补充，比如说日月云山这些字，你听戏想到汉字，汉字的抽象性，汉字象形在阅读感受中发挥作用。这些性质实际上拼音文字所没有的，而是中国文字营造气氛特殊之处，文字的工夫是满字的技术，写作搭配这些意境场的艺术。和画华春法、点法也是一样的。汉字和山水脉络相同，中国写字和画画是一个动作，中国文字和象象形有关系。比如说中国的建筑、家具设计结构为什么这么特殊，而且这么简约丰富，这都我们沿袭汉字有关。中国窗户设计，是汉字造型影响窗的造型，还是窗户影响字的形成。中国对结构的理解有自己的一套文字体系，每个接受教育的人都要花上几年时间牢记几千个字形，其他文化没有，每写一个汉字就完成一个借给，画了一个小画，祖祖辈辈中国人画了多少副图画，读了多少副图画。
   中国对关系把握也有一套，汉字有自己一套关系，写汉字第二笔根据第一笔而生成，第三笔根据第一、第二笔声称。最后一笔形成整个字的平衡。中国人在间架有哲学，西方人最不可思议从不同方向来的两大群自行车，过十字路口混为一谈，过一会儿需要走向不同方向两组自行车各得其所走向个人的方向，这个对他们来说是非常不可思议和奇妙的。我觉得中国人有自己的一种对关系的运行法，这个东西和我们写汉字写了几千年横竖笔划之间的关系一定是有逻辑联系的。最近我看了一本美国人科维写的书叫《寻路中国》，可以配合一百年以前美国传教士写的一本书叫《中国人的性格》，两本书可以配合起来看。在《寻路中国》有一段，和我们刚才认识很接近，他说中国人其实不太喜欢使用转向灯，相反喜欢车之间用身体语言，车贴着左侧行驶，可以推测做转弯。为什么中国交通这么乱，但是又不出问题，两个车在几乎要碰到的时候，或者说决定谁先走谁后走的时候，其实是靠汽车语言，甚至中国人对关系一种理解的哲学和智慧来解决。一个瞬间两个人开了一个会，完全不靠西方人计算和红绿灯的指挥，这种魅力来自几千年书法联系。
   我谈一下当代符号化生活倾向的问题。传统不被激活没有用，我们谈传统要知道，我们有什么东西是别人没有的，而他了不起之处在哪儿和它的卖点在哪儿，和当代的关系在今天是怎样发生作用的。我认为今天其实是新一轮符号化生活的趋向的时期，因为我认为今天这个时代，带有原始时代特征的时代。为什么这么说？因为我们每一天每个人都要碰到我们前所未见的事情和全新的事物、全新的工具。所以在我看来今天又是一轮象形文字的时期。有几点可以分析一下，第一个，新科技使人类速度在提升，新科技进步推着人们快速处理信息，而变得没有耐心。张永和老师在今天才有这样的人，下了飞机马上赶回飞机场坐飞机，这样生活一定让人没有耐心、没有深度的。张永和是一个天才，他的东西总是有深度的，因为他是有实践的。所以现代人特别适应于接受一目了然的信心，或者说通过直接的视觉一目了然的方式来获取理解的。而图片和象形符号就是必然选择，以象形方式重新开始，也是以符号的方式进入当今的生活。
   第二点，全球化新的交流方式和经济推行导致符号化的特征。绝大多数语言文字同语言生活小范围人群，一个部落、一个村庄扩大到一个地区使用一个语言，扩大到一个地区甚至一个国家甚至几个国家使用一个语言，这是几千年语言生长的过程。当今形成一个地球村的概念，这个大村子与文字初始起不同，村民操着千百种语言和不同的符号生活在一起，语言不便成了大麻烦。种族现存的语言，包括最强势的英语，其实都受到前所未有的挑战，实际上只有在今天所谓巴比伦塔概念才真正被激活，才真正有意义，过去巴比伦塔只是一个船法，让我们分析个别现象。全球化使产品和消费生活日趋标准化，全球生活模式日渐相似，所以拷贝文化使物可辨认性大大提高。传媒的发达又强迫事物符号性，实际上每时每刻都起着全世界进行图识、图像扫盲的运动。北京奥林匹克标志全世界人在一夜之间可以认识，这在过去不可能。这个标志你说是一个图也好，是一个词也好，确实存在的意义就是北京奥林匹克运动员。任何推向世界的东西都必须找到快捷、有效的传播粉饰来实现。经济全球化对商业意图的传达直接是最主要的要求，必然是趋势使各地区的推销必须使用超越地心语言一种方式，具有认知鲜明性，而且是去文字的一种方式。我举一个例子，个人电脑的理念的实现，其实最最重要的一步，也不是乔布斯也不是什么人，就是像抽象电脑数字指令，转向可视语言，把专业语言变成形象语言，把需要学习才能掌握的需求降低到最低点，从而使所有的人都能够识别和操作，人类的工作方式是一种电脑化。下面我谈一下低智化的倾向，当然日常国际通用语言一直没有被整理，现在人类认识到，这是必须认真面对一个领域。1990年国际标准化组织第一次公布了第一批被确认55个国际通用标识，这个通用标识规定了通用标识的写法和它的范畴，这实际上等于是国际未来的文字最早的一批文字方式。上述写的现象表明，一种以象形模式，朝有文字的表述方法，在共愿望下日趋明显。

   下面我说一下新生活方式造成反质化的倾向。符号从某种意义上朝有现有知识分类和地域文化的，不对位任何以有文本知识，直接对位于真实生活逻辑和事物本身。这个对它的使用能力不取决于读者的教育程度高低和书本知识的多少，而取决于他进入当代生活和广度和深度。不管那种文化背景的人，讲那种语言的人，进入当代生活的语境，他面对符号都是自如的。反质情况出现，一方面促使生理大脑变得懒惰和退化，又为图文时代提供制造了人群，人群提供生理和技术的环境，反映新一代人对传统阅读的抵触和对直观图象着迷上面。有些语言学院人家，国际化其实只能够通过不同的语言和图像的方式，在这一点不依赖于任何语音文字，象形文字系统变得非常有优势。这一点科学家早就认识到这一点，比如说美国在座核实验废料处理，在沙漠里埋下大量的核废料，这些核废料在一万年以后才能被消除警报，他们写了怎么告诉一万年以后的人类，他们开始用英文做了解释，后来有些人提出一万年以后英文一定是不存在了，将来人怎么了解我们今天给他们信息，最终还是达成共识，通过一种符号化图形语言告诉一万年以后的人类。所有文字通过最触及到最高级发展过程中，大部分都会消灭，少部分变异发展成今天的文字。今天符号语言和图像语言，里头已经具有非常强的语言的信息，我们在网络上、微博上等等很多人用符号和语言混用编辑的小故事就可以说明这一点。甲骨文被认定是一种文字的时候，其实才有260个符号，所以今天这种符号不知道有多少。
   下面我再说一点，比如说今天我们的名牌倾向，而且名牌倾向中国人和亚洲人最严重，为什么呢？因为中国人和亚洲人，特别日本等等在一个汉语文化圈范畴之内，汉语文化圈的人对符号是特别看重和带有敬拜情节。名牌其实是一种符号化的趋向，穿的是一种符号，而不是衣服本身。
   最后，符号化的特征，它有一种特性，在古代有大量时间的时代，符号化可以让人想象力和功底发挥的非常充分，形而上学部分可以发展的非常充分。比如说古代的艺术的意境和古代诗词高度今天不说。当代在没有耐心和深度的时代，符号化会使人类造成低智化的倾向，我们作为文化人、知识分子、建筑师和艺术家应该思考，我们怎么样面对这样一个时代和我们传统。
   我发言就到这儿，谢谢大家。{{page}}

【云浩】：下面请王中老师发言，他发言的主题“发展与回归”，请陈嘉映先生做准备。

【王中】：各位先生下午好。我给大家汇报的题目叫“发展与回归”，主要从共归艺术领域来研究、探讨建筑与城市形态的关系。
   众所周知，近30年城市化进程，全世界任何一个国家，任何一个历史时期，任何一个民族都不曾发生过。这是我在上海拍的景象，这个景象代表了中国绝大多数城市的景象，底下是呆拆迁的建筑，后面是高楼林立。我们不说深圳丘陵地貌炸平，沿用平地起稿楼的模式。这是我上世纪90年代做的作品，主要表示在拆迁的状态。今天不但没有减弱，反而越来越研究了，甚至我们可以说拆哪儿，长城也就是太大了，要不然拆没了。
   我们大家都在谈城市特色危机，首都现在被叫做“首堵之都”。我们看德胜门城楼，像北京德胜门城楼这样一个重要标志性建筑，我们高架桥可以把他拦要斩断，世界那些有文明史城市这样做，卢浮宫也遇到交通问题，但是一定走地下。我们为什么会出现这种情况，我们决策测算经济利益只测算高架桥比走入地下要省钱，没有看到连带经济收益带来更深入的价值。
   大家这儿第一反映一定是天安门，天安门怎么可能让前面摆摊，这个不是天安门，这是陕西临汾的姚庙。我去看咱们的姚庙，他们市长赔我去，一下车就是这样的景象，市长还说帮我们宣传宣传，我说你这是非常好的例证，他说前任市长干的，跟我没什么关系。这个广场不光有天安门，还有天坛还有一截长城。这样的景象在中国到处可以看得到，一个没有秩序的城市什么都看得到。有些朋友说北京是鸟人呆的地方，我们有鸟巢、鸟腿和鸟蛋。
   这是我朋友在苏州拍的景象，苏州回来以后，我问他苏州怎么样，他说苏州不说，反映出苏州没有秩序。北京三大设计不能提出任何问题，重要是北京没有秩序，没有秩序的城市发现国家大剧院直接对着人民大会堂的西门那么近。最近写一篇文章就是叫做《被误读的公共艺术》，南昌八一大桥的桥头有一个雕塑黑猫白猫，有类似的东西在河北的一个城市，河北一个市政广场，四大班子建筑都在四周，那个所谓的作品像刚才张永和先生谈到连符号都称不上，就是四个柱子，一个巨大球拖上柱子，意义是四大支柱托起明天的太阳，老百姓就说四大班子顶个球，后来给拆了，够说四大班子不顶个球。
   我们看到党的求是杂志在封三拍的广告，广告的策略是很棒的，知道什么样决策人看这样的东西。居然把这样一个连符号都称不上的东西成批生产，这样成批生产几百个城市的垃圾，然后居然就有一些所谓的城市市长或者镇长们说我花了一百万建了一个文化一条街，买了这些东西。我们就在想其实我们在座的导演，电影如果有什么问题，大不了我过了这一年我不看了，搁在电影资料馆。城市里的东西就是强制性的生命，看也得看，不看也得看，这关系到培养什么民族的问题。我们从小看到这样的东西，我们孩子大了以后，他们对审美的判断是什么。大家都知道最近老的工艺美院大楼要拆掉，要改成右边按照的中华尊，从来不考虑一个城市天际线之间的关系，我们所谓城市规划，完全是一个平面领域的事情，从来没有考虑到和城市设计是一个视觉系统有问题，这是一个很大的问题。
   我们今天城市病根源在什么地方，就在于城市建设缺乏长远战略眼光，缺乏应有的文化视野。我为什么叫发展与回归，让我们看一看历史上，不管西方还是东方的，我们祖宗们是怎么做，看雅典的卫城，西方传统上建筑、雕塑、园林、手工艺、壁画一直就是一个整体，从来没有分开过。我们知道米开朗基罗是雕塑家，但是他们都做过广场间，那个时候他们是成体系的。{{page}}
   东方明清北京城，曾经称为人类地球表面最伟大的个体工程，一个城市被称为一个个体工程是什么概念。中国王城布局在2000多年前，我想宋先生更有研究，在2000年在《周礼考工记》就写出来，城市布局非常明确的写出来了。我们有中轴，左祖右社，面朝后世等等这些。梁思成先生，完整保留完整北京城，北京遵循这样规划来做，现在二环路就是原来护城河，我小时候在护城河边上玩，我们失去这样的机会，各个城市跟着来学，这是不可逆转的事情。如果保留这个，我相信北京城留给人类不仅仅是一个文化遗产的问题。
   我们可以看到随着北京的世界独一无二建筑艺术的中轴路，从最南端永定门、天坛、故宫、景山、钟楼。我做了奥运会点火仪式的策划，全世界看转播，第一把火在永定门点燃，然后传导到天坛、前门、景色、钟楼一个激光打到鸟巢，任何一个国家没有这个历史资源不能再做。这个由于种种原因这个没有实现，我们不谈这个。我想谈中国很多的城市不简单是一个样式问题，背后深远人文的价值。我们看苏州所说苏州白墙黑瓦，我们说黑白灰，其实对应文人的淡雅素。每个城市都有独一无二的品牌价值，像我在前些年去巴黎，居然巴黎原来有一个副市长他是一个建筑师，写一个素写本，他说几十年前看你们城市，每个城市品格历历在目，现在再去分不清这个城市。我们现在有这个感觉，你深处在那个城市根本不知道。我特别想谈一谈，设计性的破坏。这是我小时候看到明十三陵神道，大家现在看明十三陵神道是什么样，是这样的。这是非常可怕的，满足宗教礼志的同时，现在设计者把大树种完了，看不到远山，以前有敬畏的感觉，现在不骑上神兽身上照相才怪。
   我现在提出两点：
   第一点，艺术营造空间。雅典卫城几位一体，中国北京、西安都是一个整体，为什么今天的城市不可能重新去考量这些事情，当然城市是越来越复杂，我们有没有更好的春秋。所以我提出艺术营造空间，重塑城市的地位尊严，承传城市创造精神。我们会全力推动中国公共艺术百分比文化政策立法，二百年以后看我们这个时代，我们可能都是这个时代的耻辱，我们都会钉在耻辱住。公共艺术不说西方、美国、澳洲，我们谈亚洲韩国、日本包括台湾地区，全国有公共艺术百分比政策，这是强制执行的文化政策，我们所采用的机制是什么呢？我们是四层皮不搭界，规划完了走了，建筑师做建筑，园林配园林，最后搁一点艺术品。我们希望变纵向机制变横向机制。最后的结果是横向机制，由艺术、规划、园林景观上来就可以组成整体大家来做，这是一个机制问题，我相信我们国家目前所出的问题，最核心是机制出现问题。
   第二点，现在很多城市所谓营造城市文化或者城市公共艺术在走入一个很大的误区。把所谓艺术当成城市装点作用，我们希望带来城市激活空间，它要讲述城市动人故事，使这个城市绽放友善的表情。我给各位举一个例子，我认为公共艺术不仅仅是城市空间物化构筑体，他还是事件、计划、展演、节日或者派法城市故事、城市精神的孵化器，促进城市新文化的生长。在郑州我们做了一个小实践，这个实践的目的就是把我们艺术植入公共生活中土壤中的种子。郑州有一个地方，他们请我做一个单体雕塑，我看了以后不能这样去做，这个地方长1.5公里，宽50、60米宽，左边是一条公路，右边是一条河道，保留一条旧铁道。原来请我去做一个40米主题雕塑，城市做40米这么我东西，就相当于在城市种那么多大萝卜，那是非常可怕的事情。我带学生调研以后，我们认为做成1904公园，1904公园怎么来的，1904年蒸汽机车来到郑县，使得今天郑州成为交流枢纽大城市。这不是想座城市记忆走廊，更重要强调文化生长性。也有团体的说法，这是郑县车间的形象，不影响所有人步行和穿越，当年侯车的影像，这些座椅现在人可以去哪儿休息。我们设计等大火车头，这个火车头按照小孩打游戏机的方式，从哪儿进从哪儿出，设计了四关。做完了以后原来完全没有人气的地方，本地居民和孩子们火车头游戏发展六关，还在不断丰富完善，我们火车头车箱可以坐人聊天，有很多玩法。我们还设计这样的东西，就是一堆情侣，让每个情侣从起点走，如果配合不好掉下来，走五米掉下来，你们劳燕分飞，走到头摸到他们俩你们就白头皆老，其实营造城市故事。我们做完了大量情侣去，而且拍婚纱照去了，我观察了一下有70是中学生情侣。这个是旧机车拆下来的东西，埋入地下管子里，可以通过瞭望孔看到城市的变相。
   时间的关系，就给各位汇报到这里，谢谢各位。{{page}}

【云浩】：下面请陈嘉映老师做主题发言，主题叫做“城市与文化”，请宋峻岭先生做准备。

 

【陈嘉映】：  我也不是做建筑，也不是做艺术的，什么都不是，所以我这个发言取了很大的题目，并不是要讲一个很大的话题，我一开始向五一个问题，因为论坛名字叫做《问城》。听艺术家和建筑家发言的时候，我的问题很难说已经回答了，我的困惑有一点代表性只不过大家在想，只不过大家有内容可想，已经往答案方面想。
   我还是从问题问起。问题是说成是与文化，文化两个词意思说起来，一个我们会把文化有时候和精英文化联系在一起，一个人是文化人，读很多书在是文化人。而且读高深的书，读小说还不是文化人。文化还有一个意思，就是指人的生活方式，比如说任何一个地方巴布亚新几内亚、坦桑尼亚这样有族群生活的地方就有文化，这种文化没产生过什么很精英的东西，但是照样是有文化的，这也是文化很基本的意思。
   我们谈到城市建设、设计、文化的时候，我老有一个问题，这个问题就是，后一层意义上的文化在什么地方？以前文化第一在乡村里面，原因因为乡村里面有一个比较持久和稳定的生活形态，有这个生活形态渐渐会形成一种文化。在城里头我们会说老胡同、老弄堂有一种胡同文化，都是一种草根性。现在我们在规划和设计一个城市的时候，我们都在谈论建筑什么东西的时候，似乎都是在讨论歌剧院、图书馆，最多就是咖啡厅这些东西，好象有一个没有给城市里面生长那种草根文化，或者没留够余地，或者没有给予太多的重视。这样一种文化，首先要有那么一群人有这样一种生活方式，张永和刚才在作他的工业区工作场合就挺有启发，社区建设也很多人在谈这个，我是外行但是会读一点。怎么样把一个社区或者工作区域，变成一个大家能够至少有交流的机会，多多少少有点特点的文化形态。王中也讲到城市千篇一律，这是从建筑角度来讲。从更根本角度来讲，那儿人的特色、生活方式特色是不是还有，是不是能够重新营造，这是特别重要的方面。因为当我们讲到这种精英文化的时候，不管你讲唐诗宋词讲京剧还是芭蕾舞，京剧现在在皇宫中演，我们知道他是从草根文化中来，都是从草根文化、民间文化吸取它的活力。我们城市文化照顾到博物馆文化、京剧院文化，没有民间文化和草根文化生长起来，那么歌剧院建的稍微有一点特色或者跟别的城市歌剧院不一样，但是无非就是由这些世界上著名歌剧团到这儿演出而已，一个城市特色文化不是建筑有一点特色，那个也很重要，但是那不是最重要的，你要有城市自己发展出来的，像我们以前老胡同文化、老弄堂问题城市自己的那种草根问题。
   在这一点上能够做的当然是比较有限了，因为城市的建设无论古今中外都不是为了发展文化，或者主要，可能是为军事目的、商业目的发展起来的。今天城市也一样，这种城市建设在很大程度上的确作为民间文化和草根问题是有破坏作用的，而这种破坏作用可能也在各个时期、各个国家、各个地区也不一样。可能在中国以前历史上本来中国是比较好一点要相比的话，现在看到很多欧洲城市，甚至一些小城市特别好，可能有悠久的历史，但是我们心里看到风貌中比较重要的东西，其实往往都是文艺复兴之后才慢慢往这个方向建设的，有些遗迹可能是罗马或者希腊。
   在中国因为我们文化以前传统社会中不是很集中在城市里，这一点跟西方很不一样。西方一般来说出了城市之外就没有文化精英的存在，文化精英都是在城里面住了。中国不一样，中国文化精英一大半都在乡村，从乡村来很可能回乡村去，乡村是文化水准很高的。我们在草根文化和精英文化之间的交流，城市文化和乡村文化的交流，我们本来是有一些特点，我们的城市文化话题是大话题，也没有什么资格多少，反正各有短长。{{page}}
   一个重要的区别西方的城市，无论是希腊城市还是文艺复兴起来的城市，西方整个稀释都是和自治联系在一起，希腊卫城就是一个文化，中世纪发展起来的城市，是贵族的城市，他们即不会管理城市也没有心思管理城市，工商阶级就从贵族买过来，一个贵族拿到的钱是这么多，我们给你契约增加一倍，贵族也没有多大兴趣管理城市，就把城市租给工商阶级，工商阶级获得城市自治。西方城市外观都能体现出西方城市的风貌，比较突出的特点，任何人第一次去西方城市特别有感觉，绝大多数城市没有大广场，但是小广场星罗棋布，我们讲公民，它那种公民意识。城市里面的事情都是公民自己管理的，这一点跟中国是最大不一样。
   中国突出的不一样，中国的城市本来就是有特点，没有什么公共空间，万一要有像北京这种地方，大城市那就是衙门，衙门前有广场。到21世纪县城、地区、市委统统照这个思路来做，这个大广场特别明显知道他不适合大家讨论政治、议论公共话题，夏天那么晒、冬天那么冷。适合干两件事，一件事官方召集游行，一个适合官方不召集也去游行。后一种情况也有一个缺点，那么大广场人聚集起来肯定由情绪主导，不是议政主导，不是大家讨论问题，而是共同发泄一种情绪。其实我觉得也可以跟地方政府谈一谈不建那么大的广场，好的时候好，不好的时候也不好。
   不管怎么说，我问这个问题说的半天也就是这么一个问题，城市在某种意义上他对草根的东西，对民间的东西是有压制，城市比较容易建歌剧院、博物馆这些东西。另外一方面，如果没有这些草根，没有这些公共的东西，这些所谓精英文化很快变成浮华和装饰性的东西，没有多大意义。这个过程中我就不描述了，到处都能见到，一旦下面不断生长的活力，作为城市的设计者和规划者、公共艺术创造者怎么把这些都考虑进去，这个我只能作为一个市民提出这个问题，可能不是我们这些人能解决的，甚至都不是我们能设想的。我刚才听了两三个发言，我还挺高兴的，因为这些问题显然不是我们这些外行在想、在迷惑，我觉得参与城市建设中艺术家、建筑家也在考虑这些问题，就是怎么让我们城市做一个整体或者城市某一部分，能够让文化来生长这样一件事。我们知道国家和政府又大干文化，听起来真是挺可怕的，因为文化主要是自发生长的过程，可以在生长过程有一定文化。现在计划文化那是毁灭性，而且有钱做那更可怕，在这种形式下艺术家还能我什么，王中最后讲到真是挺有启发，1.5公里做成一条大道，中间弄出一个40米的雕塑，做出来一个能玩的地方，孩子们愿意来玩，青年人愿意来玩，不要规划者最后做什么规划到底，你只开一个头让他们来玩来做，你设计四关他给你设计六关，一定让本地人慢慢进入进来，把它弄成真正的文化。所以文化规划这个事，还不如把文化放在后面，我们规划一个头，建出一个头让文化来生长。这些话我不懂，但是我听到大家讲的时候，我还是觉得挺高兴的。
   最后我讲一句话，个人看到铺天盖地的东西，刚才大家也都谈到了，而且这真是凤毛麟角，走到任何城市和地方都有无穷无尽的例子。铺天盖地的情况下，特别在座年轻人，我不知道真正一个人甚至一个团体能做什么。但是很高兴看到有一个两个三个，像云浩一开始所讲的，云浩讲的比较诗意，这些词我们老年人不适合用了。但是虽然情况已经挺遭、够遭、非常遭了，多说也无益，剩下每个人能干一点就干一点，真有那么一点把事情干好，那就尽可能坚持一点，因为政府会给你项目，资本家会给你项目，这是我们面对的现实，你能坚持多少，就坚持多少。{{page}}

【云浩】：下面请城市学者北京科学院研究员宋俊领先生做主题发言，主题名字叫“优良城市”。

【宋峻岭】：主席、各位嘉宾，本来对这个论坛一无所知，感谢北大王秀丽介绍和朱老师的推荐，感谢主席的邀请。
   这个论坛以城市为主题，我好长一段没想明白，但是今天早晨在阳光的操场上散布突然明白以后一阵高兴，因为我非常高兴的看到这个论坛有一个关健词叫启蒙，它好像是从2006年开始。我觉得这个关健词启蒙更符合我们这个时代和民族，相比较腾飞而言，给人一种更踏实的感觉，似乎应该启蒙之后再腾飞比较保险。我给大家汇报的题目是“优良城市”。以古典的北京和华盛顿为例。
   我用这两句话开头，“向城乡辛勤的普通劳动者致敬”，因为我们这个论坛向许多研究城市的论坛一样，都有批评和抱怨，牢骚满腹，为了有资格在这儿讲话，真得首先向广大普通劳动者致敬、致谢，否则的话我们很难聚在一起发牢骚。我们说的普通劳动者包括公共汽车司机、清洁工等等这些人，这些劳动我都参加过，我懂得他们的辛劳和意义。第二句话，“向城乡一切非正常死亡人致哀”，为什么这么开始，按照我们城市学研究的框架，城市的质量指标高端应当是有这样一项10万人非正常死亡率，他们非正常死亡因为我们没有把城市办好，所以我们在研讨城市的时候把这个说在开头，以便展开话题。
   流传文化，教育人民，这个就是城市的宗旨。这句话是一个美国人说的，如果说在过去许多世代和名都大邑，雅典、北京、巴黎和伦敦都曾经成功地主导过它们各自国家民族历史的话，那首先是因为这些大都城都始终能够成功地代表各自的民族历史文化，并将其绝大部分流传给后世。这是美国人说的，没有把华盛顿列进去，华盛顿太年轻，但是大家不要把华盛顿忘记。
   这是熟知古典北京的轮廓，这个轮廓我们能读出这样几个重要内容，一个是大家熟知中轴线，这个中轴线这点是故宫。第一个主题古典北京的设计和规划，展现了皇权至上、唯一独尊这样一个主题，中轴对称，四平八稳这样一个文化，展现这样一个皇权文化是极其精采、极其成功。但是这不是文化的全部，这是地坛，这是天坛，这是日坛、月坛，周围还有北顶、南顶、西顶、东顶村，甚至右安门中顶，最早王母娘娘护卫人类安居在其中。这个文化反映人对当时宇宙的理解，日月星辰都在人类的周围，人类是核心，体现价值的所在。
   第三个内容，是这个城市规划体现了中国古代神话，中华民族对开天笔底宇宙开端的理解。请看这缺一角，这儿缺一角，天一线东北，地不满东南，把古代神话刻划到都城中去。刚才有一位说到了称到北京是世界上最大单体人工艺术品，就是这个人士，他的名字叫埃德蒙贝壳，《城市设计》一书的作者，他热爱北京如痴如醉，到北京来就样喝酒一样品位没完，后来拆了城墙他一怒再也不来了。后来开一个会传统文化与现代化把老先生请来，他又展示当年不断品赏我们的古都。我们对北京的赞美莫过于老舍这句话，最爱和平的中国的最爱和平的北平，带着它的由历代智慧与心血建成的湖水、供电、寺宇、宅院、楼阁与九条彩龙的影壁，带着它合抱的古柏、倒垂的杨柳、白玉石的桥梁与四季花草，带着它最清脆的语言、温美的礼貌、城市的交易、虚幻的脚步与唱给宫廷的歌剧。老舍的优秀、老舍的崇高代表了北京的地位。
   我们说一个城市的质量，这个大家是都熟悉的，炮制虽繁必不敢省人工，品味虽贵必不敢减物力，横披就是同仁堂。这不是文人的作品，表明世世代代中国的学徒制度，把中国技艺，不仅是技艺特别是道德操守一代代相传，以同仁堂为代表是制造业的价值。采云，炼月，炼月就是在月光炼丹。最后这个对子特别有价值，你们回忆一下，最普通人家最多的对联是不是就这个，忠厚传家久，诗书继世长，恐怕占到了85%以上。这表明老百姓最认可这样的价值，行为模式。我认为评价一个城市的质量，最终看人，看这个城市供应人的水平，不要有很高非正常死亡率，还要看这些人的道德操守和追求，和律已、自律。{{page}}
   下面来说华盛顿，这是华盛顿的规划设计师法国少校朗方，这是一个非常热忱的革命者和改革家，他被委任为华盛顿设计师。他逝世以后设计了华盛顿，但是被解职了，后来死了马里兰州，临死留下遗物总价值才46美元，100多年以后重新发现它的价值，把他安葬在安灵顿公募。这是华盛顿规划的草图，我们先看鸟瞰图，它的总面积远远小于古典北京，城墙以内古典北京是62平方公里，华盛顿核心区从这里的林垦纪念堂到国会山这一段是3公里，从杰佛逊纪念堂到白宫这一段是2公里，所以这个矩形一共只有6平方公里，相当于古典北京的十分之一，但是它是华盛顿设计的精华所在。价值在哪里呢？通过几点，一个是核心地位华盛顿纪念碑，是东边的国会山和后边的最高法院，立法部门、司法部门这几点华盛顿纪念碑，实际上代表美国宪法，因为美国宪法也被称作美国宪法。林垦纪念堂是长轴，横方向是杰佛逊纪念堂和白宫位置，这是一条横线。大家设想一下，四个点连接就是十字架，十字树起来是一个十字架，焦点就是华盛顿纪念碑，记录美国以宗教理想为开端，建设一个新国家、法制国家的历程，这个法制国家就体现在纵向住轴司法、宪法、立法。更重要是他们建立了一系列重要的博物馆，这是林垦纪念堂、纪念堂回望整个纵向轴线，这就是博物馆之一，你看这个符号，这个符号是被打碎纳粹，里面好多事物，头发、鞋子、假牙等等，氛围很肃穆，这些博物馆都免费开放，而且周末停车不要钱。它体现了一种决心，就是千方百计让城市教育人民，在这一点看了那么多博物馆以后，你的感受是非常非常强烈的。越战博物馆，原来在首都圈，后来迁走了，这个叫觉醒，几乎被工业文明非理性内容，给人类造成没顶之灾这样一种情况，呼吁人类的觉醒。
   刚才大家发言批评城市的丑陋，因为这些城市美还是无须、混乱、丑陋，直接关系人的质量，所以最重要看人，要看人的追求，要看人的行为标准。我们说古典北京的美，我们举一个例子就是大家熟知例子鲁迅笔下的车夫，岁数并不小的车夫，在非常冷的季节并非完全由于他的缘故撞倒了一个老太太，他二话不说扶着老太太，到宣武门警察阁子，鲁迅目睹全过程，欺负不耐烦。阁子比较冷，让老人家到暖和的地方，第二给老太太说理的地方。鲁迅笔下写到这些，老社笔下也写到这些，他的走想是不断的努力、不断的纷争、不断的提高，以后一个车夫很能给我们提供有力的证据。
   华盛顿我说我经历的真实故事。城市好不好看它培育了什么样的人，我到美国不久，一天下午被同事请到他家做客，返回校园天已经黑了，有一段路是高速路，上了高速路我迟疑不敢走，怕出去回不来。这时候有两辆集装箱车疾驰而过，两辆车过去又是一片黑暗，我说我怎么办？正在这时候也就是过了两三分钟，后边的灯亮了，一辆小车开到我的先面倒退，后面车架倒下来。我说别拖车没有坏，我不知道怎么走。他说你沿着这个不用拐弯，出去就到了。他要走我说你先别走，我说我很好奇，我说你怎么知道我车坏在这里，他也很奇怪，他说有人给我打电话了。想了一想谁给打的电话，就是一瞬间从我身旁飞驰而过集装箱卡车司机。这件事情我到美国不久第一个印象，后来在公路上美国人驾车都有体会，你碰到意想不到的援助，无私的援助太多了，包括小孩子都帮助你。第二个离子，他们消防队员许多是志愿者，双子座倾塔大量是志愿者，这些表明文明的力量。我是不是吹嘘太多，有此嫌疑，我有进一步的证据，之所以能出现一个比较优良的民族，除了城市所发挥教育功能是多层面，有一件事情特别特别教育我，我愿意跟大家分享。不记载、不流传历史教育人民，是城市失职。我那边放着两本书，那两本书很重，我大老远把它搬来，这本书已经是13版，它叫《美国政治》，13版每一版都有这样的照片，种族主义的罪恶，持续不断的教育人民，他们历史上发生过这种不幸，发生过这种残局，发生过这种罪恶。这本书是我一位朋友赠送给我，他是这本书编者之一。我说的想法，他写给了一封信，我们之所以选这个照片，长久坚持不懈放在教科书，他说恐怕这些实例把人性中最低下层次的景象都活生生的展现给我们看，同样，法西斯虐杀犹太人，卢旺达种族灭绝，高棉大规模略杀人，都属于这种实例。历史有时候会重新上演，真正正义事业任重道远。所以一个优良的城市，具备这样一个特征，贯通天地，指向未来，名都大邑都附载伟大的哲学。
   《问城》根本上还是问人，因为就是人和城是怎么样一种关系，这种关系如果不清晰，这个城的形式自己的资源安排和操作主体永远都理不顺。过去一百多年多少人各显神通，试图概括说明人类的特征，不过我深信哪家说法也准备，而是米兰杜拉，虽然特的思想采用了如今大家不熟悉的神学语言，他说上帝依照一种模糊很不确定的概念创造了人，并把它摆在世界的中心，还嘱咐人类说我们赋予你即不是万古不变的身体，也不是你赌具体态，亚当你终究根据自己的期盼、理想和决断，自己设想和构建家园和自己的形态、自己的本领。而且这一切正是你自己认定的你最想要的梦幻和追求，其他万物都规定好了，都永固在一定自然法节框架内，你不受此禁限，你可以按照自己的愿望，为自己亲定一个框架范围你是自己的造物主、设施是和塑造者，无论你给自己选定那种更喜爱的形象，你有权堕落，有权沉沦生命最底层，但是你也可以成为那种境界叫做圣洁。刚才两位发言人当中说到的词，野性和人性，在中国哲学体系当中，无论是孔子、孟子、老子，都说人类在宇宙中出现不是小慧星撞击地球一不小心出了人类，不是这样的。人类有一个崇高的来源，深远的来源和崇高的目的。人类进化两个利器，一个是文字，一个是城市 。我们一定要把城市理解好、设计透。

【云浩】：上面是五个主题发言，我知道很多在座的嘉宾已经有很多要说的话，有很多要论辩的语言，而一个论坛最重要的部分就是一个论辩的过程。下面我们就要进行论辩的部分，在开战之前给大家一个10分钟战场休息时间，10分钟之后回来，我们进行华丽的互喷。{{page}}

【云浩】：我们原本主题发言人里面有一个朱青生老师最后做总结发言。朱老师知道宋老师来了临时安排不开，朱老师主动把时间让给宋先生。我用德艺双馨之类的词大家都不高兴，大家都知道朱老师在北大是人最多的，人满为患，所有人聆听到他的思想而荣幸，因为他的口才和他的学养，他为我们力邀下半场整个论辩主持人，下面有请朱青生先生。

【朱青生】：我确实准备了一个发言，我的发言本来是做主题发言，实际上说的是两件事。第一，我最近一次旅行，我几乎在同时到了佛罗伦萨和首尔，我看到过去遗留，体会到现在城市和过去城市根本不同。第二，我想说今天或者未来的城市，我不相信张永和说让每个人具有私人空间，张永和设计的那样一个美好的江南院落，我自己就是一个江南人，如果每一家都有这样的院落，地球就要覆盖全部是沦落，也装不下今天的人口和飞速发展城市需要。因此我觉得他的想法只是得了我们一个回忆、梦想和遗憾。张永和是我的同事也是我的老朋友我一直跟他在一起工作，我跟他在一起曾经讨论过更重要一件事情，当我们在2008年地震之后跟王明贤老师一起震后的建筑，有13个建筑或者城市脱离建筑史之后，我们面对自然灾害一片平地，造成人需要建筑本能需要紧要关口建筑师何为，这些建筑师做了很多工作，虽然他们工作不可能实现，因为到一个地方当地政绩工程都已经取消了他们精心的设计和非常智慧的解决方案，他们都不能实现。包括一些像崔凯这样院士他们非常有用的设计，在每一家有很硬让自己孩子住在里面，不管出现什么样的灾难，有粮食、水、孩子和老人，这样设计都不会被采纳，尽管他的设计地位已经很高。这一切没有关系，因为他留下一份东西，这份东西是一个档案，也将是一个遗产，因为有了它在目前不能实现，也可能今后在墨西哥、西藏甚至我们想象不到的发达国家就有可能实现。当时张永和也参加了设计，他是麻省理工学院建筑学院院长，最后把这个消息告诉他，他跟我讲的是另外一件事，那件事情对我们城市更有特别的理由，其实每个城市摩天大楼也有地理品质和人文特征，他讲了这个问题。今天他时间很短，因此徐冰老师的说法，在这样的急迫中间，他只能没法把报告做的有生有色，我们没有听到这样一些消息。我借助这个机会引述了他当时一些想法，这种想法对于我们城市的主题一定是很有意思的。
   云浩说我把我的时间让给宋先生，我没有这种权力，云浩说有宋先生来了，我更愿意在此聆听。虽然时间过去了，我因为有这样的机会，我就聆听特别的认真，我把上半段把大家讲的问题提出来，开始下半段论述过程。第一个问题张永和提出来，现在主题公园变成住家因此出了问题，出了什么问题？我们城市不是自然舒适、方便的地方，而是成了符号来给人套用进去的地方。他找出解决方案就是机理感，江南只是他一个项目，其实他更多提出来请大家注意回想一下他的发言，他会讲当我们人到街道上，人的身体可以和城市自然接触这一块就是城市的机理，这是他理想解决方案。他当然对城市首先进行了现代的批判，然后提出了建筑师的解决方案。
   接着徐冰先生的报告，他主要看到的是今天我们的城市生活都在向符号方向发展，也对今天符号化的进程中出现的没有耐心和深度，而造成低智化，这本身其实就是对我们今天城市的一个反省，因此他提出来今天像语言生长一样的，然后人类重新破除巴比伦塔破除语言隔阂。解决方案以符号生成方式，第二笔在第一笔基础上产生，这样方式重新设计城市，我不知道有没有这种可能性，我们至少知道在中国古代园林中间，园林不是设计成，园林造好一个地方，再重新建一个院落，像书法一样一笔一笔建造起来。我们以后的城市能有这样建造机会吗？这就成了理想的设计。
   王中对城市无序化做了非常专业的批判，他是城市设计学院院长，又是公共艺术的专家，而且是很重要的专家。他对城市里面天际线的破坏，规划平面和长远战略的缺乏提出担忧。他也提出自己解决方案，一个城市应该是一个个体的工程这样的方法，来试图希望用艺术来营造空间，用艺术来激活空间。实际上他希望做到一个个体的工程，个体的工程就是本身是一个整体，每一个部分互相之间有关的，开始是被人们掌握和考虑在列。同时它又说它是一个个体，个体每一个生长过程独一无二，这是人类发展未来的理想。当我们在平等和公正社会中间，每个人获得自己尊严的时候，我们每个人就是有差异，我们差异是得到尊重的，我们的尊重是可以在城市中间体现的，也许我想这是王中一再说城市就是一个个体工程这部分的想法。
   陈嘉映老师的判断，他是从对城市已经失去了底层文化、非精英文化忧虑开始的。他一再说城市是以草根性自发生长的，即使在古代不要说希腊，我想起来通过你讲的过程，我个人想起来更古老苏美尔情况，在两河流域水草地，排外需要建立城邦，只能在城市中间生活，每个人自然生长，每个人在此生存发展。这样故事在西方似乎还保留着一些城堡，中国已经忘却了，因此他提出来城市规划值得过滤，我们规划是对于歌剧院追求和广场追求。我们是不是应该追求给城市有自然生长的机会，这个自然生长是不能规划。就是我们不需要被人规划，不需要被仁同一思想，这样的问题在城市问题中就会现实出所有的问题。
   宋俊领老师的问题，一开始的时候说了一句话，到这儿开会不知所措，对于城市《问城》问题不知所措，然后开始展开对于城市的一种正面陈述。在正面陈述中间处处显示出对于现实的反思，如果我们今天的城市正处在不记载、不传承历史，用于教育人民这样一种历史责任，我们实际上每个人都在城市丧失中丧失我们自己，丧失我们自己也就丧失我们的城市。前面这一段主题发言给我们很多的教育，至少我自己受到的教育极为深刻。
   下面要进行辩论，辩论的时候有很长时间接到同学在另外一个场所有300个场所正在聆听，他们可能会递来很多条子，在场有很多会给我们提问，请来几位嘉宾他们本来在这一段发言的，所以我们发言从激烈问题开始的，就是翁菱老师，他曾经是美院毕业，曾经是我的学生，标榜从来没有听我课，用此表达他作为当代艺术者身份和合法新，他的第一个问题就是中央美院做的公共艺术不怎么样，言下之意王中做的设计不怎么样，具体来讲，不要讲的太抽象。{{page}}

【翁菱】：确实不喜欢现在的美院，以前的美院不上课有滋有的气氛，很怀念王府井的情况。徐冰在那个时候就认识的师长，现在也是朋友。
   刚才嘉映说的最后一句话，我们不管是谁、从事什么职业，从自己角度做一点什么事，这就是我想我做了十多年，从1996年到现在没有停止在北京、上海做艺术空间，一直在推介当代艺术、当代建筑，以及跨学科、跨环境领域、跨思想领域一些合作这样的事情之后，我觉得今天中国越来越疯狂了、越来越可怕了，今天的重要也不是独立存在的，宋老师给我们放美国的照片，其实最近刺激我们应该更刺激是卡扎非的头像。
   我自己想不管是做什么的，今天都面临着往下什么事还值得做、还需要做的事。我长期关注环保组织，常常做每件事都会想这事是不是值得做、是不是浪费资源、是不是有必要做下去。当代艺术、公共艺术各种思想还有没有意义。我经常觉得我们是不是在重蹈太多的覆辙，是我们在浪费时间、浪潮环境资源。今天我们的论坛老朋友谈的也挺乱的，也确实有浪费时间精力之嫌。
   因为可能从事跨界协作的时间长了，实际上面对着问题很多，虽然不爱上课，但是美院教育人的思想力和所谓的创作的激情，今年在我的艺术空间做过几次和设计相关的项目，有一个叫“全方位中国设计”，题目取的很大，思考的角度还比较完整，由美院以前建筑细毕业一批年轻人，对今天中国所面临各种设计的现状大到城市，小到你的用品，和中国的设计，和西方的系统做了非常完整系统的比较，让我们知道我们到底生活在什么样全方位设计当中。当时也有实验用塑料做建筑，我们论坛也很自由，大家就说会不会给世界大家都用这样建筑，是不是带来塑料艾滋病。我希望鼓励新一点的项目。我们美院周围做了抽象折叠园林的概念，把江南园林立体折叠楼层里面，我正在主持纽约世贸大楼一号楼里面中国中心的项目，用的周围立体折叠的概念，我用日本建筑师在做实施。王中说到希望用艺术和文化的理念，来引导任何项目不管城市的规划或者小型的项目的实现，这个倒是我和王中算是很多项目在实践这个，这我们方法论。文化人老是觉得我们思想可能比建筑师、规划师要多一些反思，可能从这样的角度出发来做项目，它成功几率大一些，但也不能保证成功。“全方位中国设计”也有台湾邀请过来竹计划，他们邀请了一些国际国内的设计师和工艺师合作，用竹子来做产品、做设计。我们当时希望是一个很小的展览，但是触及到今天面对着什么都被设计的时代所面临着所有的问题。这些问题比较有意思，实际上都同时在现实当中也在发生，张永和在江南做新的建筑项目，我和王中一样，我们希望用建筑师和艺术家之间的跨界协作来引导一些新的项目产生。
   关于今天的《问城》论坛，其实9月中秋节我们支持了广西师大出版社的论坛，论坛邀请30位非常有思想的学者来讨论社会现实问题，每天一两千份参与城市问题的讨论。像陈嘉映这样思想家，思想家都是坐而论道者，只想形而上的问题，我们比较喜欢考虑行而上的问题，怎么建筑我们未来的空间、未来的城市。去年做过一个项目叫生态立体城市，可能大家都比较熟悉北京的地产商冯仑，他找我我们这个想要讨论一种怎么样可以在一两平方公里之内，让人们非常好的解决这种生存和社会生活各种问题。我当时就觉得这个事我们很有兴趣，我们做艺术空间不就是为实践做前期讨论，我拜访过世界生态建筑之父，住在美国沙漠的保罗老先生，没想到中国人为什么邀请我做动作。保罗说全世界人像美国人那样生活，要十个地球支撑人类的延续，他一直考虑怎么样尽量节约个体空间，科学利用环境资源，包括对光、风、太阳这些东西的利用，来重新让人来健康支撑他的生活。同时去年我还邀请了荷兰MRDV，他们常年研究城市问题前卫学者。老的生态主义者老愤青和前卫愤青的合作，陈嘉映当时也来了，当时吕植都说这帮建筑师非常浪漫。我们现在生活在非常不好现状的城市环境当中，不管从刚才宋老师和陈老师非常隐讳从社会系统、社会体制批评这些问题，尤其9月大量知识分子对中国现状做了非常深入的讨论和批评。我觉得建成什么样可能是我们一种责任，但是其实立体城市非常有意思的是，实际上我们做完展览之后，现在在成都等等，这样项目非常有建设性的企业家们把它实现出来，而这些项目我一直全程的跟踪。其实往下城市怎么建，人文的东西肯定是需要的，跨学科的一种协作、建设是往下建设思考的基础。

【朱青生】：谢谢翁菱，翁菱帮王中做了延伸性的辩护，我们美术学院系统的人，虽然不是城市规划师也不是建筑师，但是我们却因为不听老师上课，所以有创意可以乱搞，可以弄出新的东西来，翁菱的话利用他的发言，讲的比我们主题发言略长的时间还告诉我们新消息，非常感谢翁菱。这种事情我们还有很多问题要讲，问题就在于我们怎么在哪儿，大多数人都是从城里人，也有一位是乡下来的，他用自己的方式拒绝在城市里住，他住到宋庄去了，我们为刘索拉拒绝城市做一些解释和辩护。{{page}}

【刘索拉】：我生在北京城，在伦敦住，纽约住，在柏林工作很多年，做了各种各样的音乐，回到中国决定住在宋庄，宋庄房子大，我可以在哪儿排练。798也有厂房，现在798是艺术公园了，现在798出去挤满了各种各样人在哪儿流言，走路都走不了艺术公园，有特别难看艺术品，我当然搬到宋庄，到宋庄可以恢复我的生活方式，主要可以再做音乐，对我来说住在什么地方都无所谓。

 今年5月策划中国首次音乐跨界论坛，也是中国现代音乐需要一种更热烈的气氛，需要中国的音乐家有一种更理论性的讨论，我邀请徐冰、潘公凯、宁瀛等等艺术大师，中央音乐学院和国际作曲家、中国学者同样做了这样的论坛，也是有15分钟主要发言人，有一个集体的争论的论坛，也是这样的形式。他们来了对音乐学院学生有特别大的好处，跨界论坛打开的眼界，我觉得你们一回。觉得这些人来了我就来了。然后很受启发，听了你们这些发言非常好，我的感觉每个人说到美术上的事都联想到中国音乐的事，因为中国现代音乐说实在非常非常落后，我不知道在座的人，在座的人有多少人听音乐，真正听音乐在座大师们？有多少人听传统音乐？

【云浩】：我是马勒算半个粉丝。

【刘索拉】：谁听中国传统音乐？有多少人真正听现代音乐？包括西方的。我们讨论很多关于城市，我们讨论美术、建筑，可能大家忽略了不是大家做的忽略，而是中国整个文化界忽略了一个东西，就是中国基础音乐教育，当你脑子想到非常现代城市建筑的结构和颜色，现代主义的绘画各种现代和超后现代结构之类的，你脑子是不是同时想到声音，是不是你其实画非常现代主义的画的时候，你的脑子里听到的声音其实是浪漫主义的声音，或者是流行音乐的声音，完全和你画的画不是一回事的声音，这是极有可能发生在中国特别典型的事情。我听到美术家你们的经验让我联想到，王中说到十三陵的建筑和十三陵现在的建筑，从音乐上举例，我们听到古代佛教音乐或者古代传统音乐，这些音乐后来怎么样变成媚俗有一种佛教音乐就觉得特别俗，完全没有任何佛教音乐灵感，但是到处庙都在放这种音乐，有点像十三陵改造这种媚俗传统音乐。在音乐媚俗传统音乐是特别要注意，传统文化是一个非常奇怪的事情，以拟稿以为你保护传统文化，但是有可能推出这种传统文化是完全变形的，是一种最没有精神或者最媚俗。每个人发言比如说徐冰谈到符号，音乐是最代表性就是符号，在音乐上鼓点怎么打、什么样和声、什么结构都代表作曲家人文，这个事情在音乐界当然也是很少讨论的，文化界更少讨论，大家根本不太明白音乐怎么回事。在文化界对音乐的争论让我一听觉得很可笑，我们经常用最起码对音乐一种评论，现代音乐乌七八糟或者刺耳的声音，不可能形容现代音乐是这样形容的。中国状况对现代音乐了解真的是停止在20世纪初的现代音乐，中央音乐学院和北京现代音乐节，把现代音乐节推到音乐真正跟上时代，像美国和城市建设一样，是音乐今天发生什么声音。我没什么可说的，每一个在座今天的发言都让我联想到，包括陈先生文化和生活，建剧院，中国特别可悲建了特别宏大的歌剧院，一看节目单每天革命歌曲来回在唱。包括宋先生一个城市人的道德，人文的东西，比如说去小地方看到地方戏，中国地方戏非常美一中国地方戏演唱的人用美声方面唱地方戏，而且出场刚才说某某拍了200块钱，于是谁出场了，当时叫价，演员对这个完全没有感觉了。无论从地方戏演唱美学上是在变化，很多时候不伦不类，这样演员还在得奖，人们对演员的道德、演员的评价、如何请演员出场又回到几百年以前青楼演唱一种方法点这些演员出场。我联想到中国出现的音乐现象，我说完了。

【朱青生】：刘索拉跟大家专业很不同的人，我们所有问题都会引发他相关层次的思考。刚才已经说了三个层次的问题。第一个，他在追问我们甚至有一点点在责怪我们，其实我们对音乐方面并不是特别愿意去听从音乐界他们最近到底做什么，今天在人类层次上，人们对音乐又是怎么理解的，希望用音乐达到什么样的伦理，或者开拓人们更多解放的道路。我一讲到音乐就讲历史上留下来的，他接着讲及时历史上留下来我们保存和传承方式也有众多的问题。最后他讲我们今天遭遇的一些误解，我们听了以后按照当然心里面感觉到很惭愧，也很难过，你讲的虽然不多，你老是不讲说没什么可讲的，没什么可讲就是对我们最大的提醒，我们以后要多听，谢谢你。
   我们论坛之所以会把刘索拉这样的人请来，原来有一个设计，这次论坛是中央美术学院办的，恰恰不谈艺术，谈艺术以外的东西，就是建筑和电影，电影和建筑结合起来就是做当代艺术的样子，就是综合材料。我们本来有一些问题看成城市是一个实体，而把电影看成城市一种灵魂，因为我们每个人都在城市牢笼中间耗费了自己的精力，实际上我们的怀念甚至是妄想都会沿着电影指出的道路无限制延伸，这种延伸甚至把村子里最边缘的人也带到城市这样一个过程。本来是论坛的设计方法，我在这儿帮着云浩老师继续把这些问题提出来，大家就非常理解在我们会出现宁瀛导演作在旁边作为主要发言者，请您对这个问题谈谈看法。{{page}}

【宁瀛】：今天这个话题我一直想怎么去说电影，电影是非常复杂讨论话题。从城市的角度，我对两件事印象很深，我每年都回一趟意大利，北京是每天飞速发展的城市生活，意大利是始终不变的地方，街角跌落瓦没有捡起来，那个垃圾一直在那儿，从我留学一直到现在。我到罗马参加2000年前旧城址，我一看比北京还拥堵。尽管意大利政府的50年代东西都不准动，不像中国楼是你的，地产是国家的。在家里挖到过去年代的古董，也必须申报，否则算严重违法行为。尽管这样谁都不能保证城市的变化，尽管政府制定了一大堆政策，也不能保证生活不往前走。2000年以后看意大利的城市，看到2000年前当时居住密集不可思议，是经商的港口。   
   几年前我看到法国办的展览，叫城市的角落，那个展览办的非常有趣。我们今天讨论的话题很宏观，从设计或者城市建筑、学术已有话题角度设计。他们是把曾经在巴黎所有形成一些艺术创作的最关键的喝咖啡的场所，或者艺术家最喜欢去某些地方，把这些角落搬出来，来展示城市空间是怎么样得到当代艺术时哪些人应用和他们怎么享受、怎么开发这些软空间的。我们看到今天城市，你或者生活在拥挤的城市，已经是没有外形上传统的城市。或者你生活仍然具有很外形传统的城市，很重要东西人们没有问就是问人，宋老先生说这一点，问问人脑子里在走着什么样的旋律，问人脑子里想着什么事情，这其实是城市很重要的一部分。王中一开始说城市中做一些艺术品，他们发生一些故事。
   同样我去日本的时候，我比较喜欢观察城市，城市跟国家的电影是有很重要的联系，任何一个电影场景就是城市，城市就是电影中所有人物发生的地方。到任何地方一定有河流，河流买传票走一遍，就发现没有一个城市比东京更丑陋，坐船走一遍看看所有过的桥，解释这是什么什么大楼，我们都觉得不堪入目的丑陋。但是东京你可以生活非常愉快、非常舒适，生活在任何一个角落，小到只有一个床的空间，你都可以生活的非常愉悦，出了门几步路，每天像你家客厅欣赏这个城市，随地可以喝一杯热茶，那么安静欣赏一个电影，一个电影没有一个人退场，他们觉得退场是不道德的行为。从另一个角度提出来，城市不存在人儿文明是不是可以继续保留，我觉得是可以保留。   

    跟我做的工作有关系，城市怎么样保留文化我没有太多发言权，我可以从我的创作角度，从一个侧面阐释一下，电影的角度怎么跟城市发生关系。我80年代末留学回国，那时候回来最大的感受，北京是中国几乎象征性城市，这个地域文化将要迅速消失掉，这个危机感我感觉到非常强烈。回来最初看到徐冰的天书，我没有想到这么迅速，后来整个90年代，第一部拍的很商业的片子，为自己得到话语权的片子，用十年时间潜心拍摄北京三部曲。北京三部曲就是想从电影的角度，去把我们当下的历史做一个影像博物馆。第一件事要研究北京城市能够给我提供的影像系统，电影通过一个一个影像系统在讲述，讲述这个地方人的脑子里有什么样的记忆，他受什么样的环境影响，可能做出什么事，这些环境对他做出事有什么依据，这是我研究的话题。当时我发现中国的影像，尤其城市影像没有形成城市影像系统，它很混乱，那一个电影代表了中国的城市没有，那一部电影代表中国传统文化，我也不太能认同。一个电影拍四合院，仅仅把四合院仅仅作为博物馆死去古董对待的时候，这个四合院不能称之为我们津亭生活的传统问号，它已经过去了。看到徐冰特别兴奋，觉得我终于看到一个东西它是又传统又脱离了传统，那是一个对位的符号。当最大的困惑北京城这么庞杂，而且缺少标志性的建筑的时候，你怎么样去做影像系统，通过这个影像系统我写的是北京它的符号延伸意义，就是符号代表了一个政权、一个社会制度、一种人文、一种社会基础。当时最大的事情就是研究当时北京影像符号，后来带研究生也是，你们做电影要把想做的东西凝练成一句话、凝练成文字，这个才能指导你创作影像的东西。我凝练了一句话，我要拍摄那些正在消失的现实，这个是能够提炼我对影像系统纲要性的东西。尽管已经没有梁思成老先生心目中最理想的北京城，2000年前北京城非常令人兴奋，拿出地图北京城所有地图骑着胡同像扫荡全部走一遍。什么是它的影像系统，我最终目的要记录当下，这个影像系统跟其他影片不一样，我拍出所有经典四合院，要找交差点，很多50年代比较突出的东西，首先色调全部定在冬天拍摄，去掉绿树干扰，使得蓝天、白云和灰墙和人的关系非常清晰，这是我当初研究的课题。

   到了2005年我们和刘索拉、洪晃我们做的电影的时候，把城市影像探求延伸到四合院内部，有各种选择的可能，当时选择那个大院子，是张永和最早家的一部分，用那个院子做一个大影像系统一部分来延伸这种探究。当今天外部城市已经被摧毁的时候，我们的内心世界还保留着什么，我们还被什么困扰着，我们心里最阴暗那部分，一直不能曝光那部分是什么，这样做了一个所谓的影像系统。有一个东西在今天看来人的记忆跟人的城市砖瓦联系在一起，一个街角被拆除的时候，当你曾经生活过的地方，你的生活记忆墙对我影像重要程度远远高于历史的记载，这个记忆一旦随着城墙砖瓦消失也一起消失了。看今天的影像有很多时髦电影很赚钱也得到观众共鸣，但是再看到它很难跟他有共鸣，就是因为所有含有记忆影像全部摧毁了。作为电影人我的反思，新的一代不能通过城市建筑，不能通过最直接的元素去给它提供他的指示体系、他的记忆那部分，跟传统文化相连接那部分彻底割断。文革是一个摧毁，那么城市拆迁就是绝对彻底威力无比的摧毁，这已经一去不复返，再提这些东西总是觉得好像是上个世纪的一个话题。翁菱说的对，今天我们能做什么，我作为一个电影人很大的彷徨。前一段跟一个导演聊，到底什么是今天应该做的，对电影来说是很大的挑战，好像一个要做话剧的导演说舞台都没了，那你做什么。作为电影道员景都没了你拍什么，所有人像纸一样薄，没有任何独特性怎么办。在今天来看重建比简单的继续自我批判更重要。重建什么，有没有可能重建某一种传统，通过影像和虚幻的世界，像刘索拉做音乐也是一种重建，对我们来说是一个很大的影响，究竟我们通过虚幻影像继续重建什么。

【朱青生】：我们更加对电影抱有希望，那边在周围看不见，在影像中能看见，使我梦想没有脱落。我参加王明贤北京规划委员会咨询会议，就秉承我们做艺术档案的系统，拆古代房子拍一个影像加一个测绘图，我觉得只有保留下来以后就能恢复，德国有一个马堡档案100年房子都留下档案，纽伦堡二战时候就夷为平地，但是现在去看都是重建的，好像是14世纪房屋。下面王明贤发言，同时准备发言的问题，另外一个房间已经有100多个问题提出来，马上会陆续的到来。{{page}}

【王明贤】：参加这次论坛各位的演讲和讨论做了很长的准备，大家发言都非常认真，我参加论坛从来没有碰到这个现象，我体会很多。
   城市问题确实是中国最重要的问题，比如别的问题，音乐问题或者艺术问题都不如城市文化这么大，实际上是各个方面有一个综合，而且关系到整个文化问题、形而上的问题，但是是最形而下的问题。
   刚才我们讨论中国城市非常非常多的问题，如果这些问题归结到建筑师身上也不太公平，因为中国建筑师对城市规划也是有专门研究，目前中国对城市问题最专业研究应该是建筑师。但是这远远不够，应该城市规划和城市设计应该结合在一起。我们城市需要好的规划，专家就是把城市完全毁灭的规划。中国的建筑师一方面有很多搞实践研究也很不错，绝大多数中国建筑师就是中国足球队员，所以他们在真正在国内横行，真正建筑国际招标中基本上中国建筑师都是败北，在这种竞赛中屡战屡败，屡败屡战，内战内行，外战外行。
   讲到北京肯定想到梁思成，梁思成提出保护北京古都是非常重要的方案。这个方案实际上是比较保守的方案，梁思成先生把城市作为博物馆纪念来保护，但是与城市建设发展考虑的多，这样城市没有生命力。上海有一个老的建筑师冯际中，他就是考虑古建筑和现代城市发展结合。
   现在中国城市我们要考虑，一方面中国城市建立自己的次序，中国城市考虑自己怎么发展，目前艺术界、文学界大家都在考虑的问题。中国的城市跟西方发展不一样，有自己的特点，中国的建筑也是有这种特点，这种特点现在是说不清楚，但是我觉得这个很有意思。我们到西方历史文化名城，从城市到街道和建筑觉得非常完美，但是还觉得缺少一点东西，但是在中国破烂的乡村发现这种文化意味，恰恰是中国文化需要发展的东西。
   我们大家都在质疑中国城市的发展，现在问题让整个城市都毁掉了。恰恰我们这一代人把整个中国当代城市毁掉了，包括甘露露、苏紫紫，苏紫紫我觉得美术学院教育最好的成果，因为我不知道有什么其他的好的教育成果。因为以前的教育都是应试教育，20世纪有人有这种独立思考、独立精神，苏紫紫是当代最重要的艺术家，中国的城市发展还是希望这些未来的年轻人。

【朱青生】：这样的情况永远缠绕在中国相关人的心头，我们即有对西方文化遮蔽屈辱感，想要赶快发出自己的声音，想要文艺复兴。复兴不是比自己过去富强，而是同时生活的国家和民族富强，这是即危险又积极的一个状态，但这就是一个现在全民族的心态，而且这个心态延续到海外，不管是在国内，台湾都有这样的情况。我们现在城市也是同样两层问题，一层旧的特点如何把它发挥出来，让它变成公共的资源，变成未来发展的参考。另外一方面，可能更为重要，刚才王明贤也提出，其实的问题不是它要犯错误，而是不可避免，既然不可避免我们就要寻找出路，因为他既然要如此，有他不得不如此之处，我们要找到新的方案，这个方案任何西方不足够让我们解决所有问题，因此我们要继续往前走，这个情况像我们回忆。宁瀛的回忆是旧的没有被拆掉的城墙，刘小东的回忆是玩伴。我收到一个问题，请问刘小东老师你绘画经历中去过很多城市，比如说西藏、巴黎，是城市给你灵感更多，还是城市中的人给你灵感更多。

【刘小东】：我有点分不清，我觉得还是人。城市化迅速扩展我觉得我压力，以前坐火车去哪儿都是田野，现在去哪儿都是楼房，这个莫名其妙。我们学者谈的问题都非常好，能够听到学者声音是很少的，而城市发展是政绩工程，不是由规划师说了算，越到边缘地方县长权力越大，决策者几乎不知道有你们的存在，你们的声音如果能传到他们那儿，如果十年听到你们的声音，十年之间已经变化。我去哪儿偏远的地方画画，我希望不要变，这是文化人的心态。当地人喜欢变，热烈希望变，他们希望楼比平房好，只要广场大比没有广场好，大就有威慑力，老百姓就听你的，这是非常非常矛盾的地方。我一直绕着城市画画，很少在大城市画，我都在小城市画，遇到这样非常难以解决的问题。所以我觉得学者不停发出声音，媒体不停发出声音，也许能够改变一些现状，既然是城市化也让它变得更加人性一些，我觉得太没人性了，太乱了，都是那个心态，各扫门前雪，一关门谁都不管，没有公共的概念。全部城市是政绩工程的前提下，我们文化学者听着是很无力，我觉得有今天这么多的发言，早晚会起作用，而且我希望这个作用越早越好。{{page}}

【朱青生】：也许我们不要学习刘小东同时成为宁瀛系统中间好的演出者，这样我们的声音就会是一个媒体特点的方式传播的更广，更近哪怕近一分钟早日达到，可以决定政策的人们，他们无论是资本、无论是权力，能够帮助我们保护更多的文化，能够达到传承历史和教育人民。现在有一个学生提出来一个问题，现在左也不是，右也不是，是不是我们设计包括城市规划，应该把传统方式和现代精神相结合才是唯一的出路，他们提给徐仲偶老师。

【徐仲偶】：我是比较强调自律，包括文化自律。我们住在今天的城市，是城市的局外人还是局内人，我们在城市里做什么，实际上是每个人需要想的问题。我是一个比较主张怀旧的人，为什么这么讲，从我小的时候一直长到现在，我心里越来越发虚，发虚在那里，我感受到人在发生很大的变化，变得不真实，变得无法贴近。所以我有一个基本的观点，就叫城市是贴近的城市，设计是贴近的设计，生命也是贴近的生命。中国现在出现最大的悲剧就是暧昧，一切方式暧昧来解决，行政暧昧、学术情节暧昧，这个暧昧加大我们在十字路口上的困难。今天有什么办法解决，我今天谈第一点，艺术家、设计家千万不要做一个时代发展中的帮凶，什么叫帮凶？我们今天是讲进步，我是反进步论，我为什么强调反进步论，中华民族起初就是巨人，开始就是讲道理，现在可以解决所有的问题，但是我们已经放下。中国民族一开始把天放在第一，因为人是靠天。人在天地关系当中如何建立我们生存机制，在过去历程符合我们生存需求。工业文明进入到，我从文艺复兴开始提出来一个观点，文艺复兴是双刃剑，工业文明是双刃剑，信息时代是双刃剑，所以今天我对设计师提出的建议，就是做今天时代发展的帮凶，今天这个时代的设计出现了这么多东西，难道都是行政指令家做的，为什么我们会有这么多的困难和问题，因为我们参与其中。所以不能把我们当成局外人来说社会问题，而要把我们当成局内人，这个局内人就是设计家、艺术家多一点反思、多一点责任，同时代着坚定的主张坚持自己的观点，不要苟同、不要暧昧，我们一直暧昧下去，问题一直会有。

【朱青生】：谢谢徐老师，现在收到越来越多的问题，这个问题无法来得及一一的回答，甚至连展示的机会都没有。我有一个建议《问城》论坛不要今天结束以后就结束，还是把问题放到微博上去，愿意回答的人可以公开回答，在一个虚拟和空中论坛上继续我们的讨论。今天时间慢慢快要到结束的时候，我们还有主办方没有讲话，我们让他们做总结发言，一个是《读书》杂志贾宝兰老师，一个中央美院美术馆馆长王璜生先生。今天还有专家坐在后排有没有什么要讲的，大家都很客气，同学们坐在教室里听了四个小时，他们很辛苦，一个人听问题连续听40分钟已经是对人一种折磨，就请贾宝兰老师讲话。{{page}}

 

【贾宝兰】：昨天其实就开始了这个论坛，昨天在微博上，我觉得好多问题提的很好，受数字的限制，包括打字速度很多问题没有回答。今天大会发言更好，来的嘉宾都是从事不同的专业，各自从不同的角度来讲，我特别受启发。音乐、社会学、语言哲学、建筑各个方面的专家，大家问题谈的特别好，我还是想从文化角度谈几个，建筑本身我不是太懂，我是临时抱佛脚，都是经验性。昨天看到大家的问题讲四个方面：
   第一个，关于城市的内在和外在的变化的问题。还是眼前的以北京为例，原来北京都是以天安门作为中轴，政府一个中轴线，然后对称向外扩展，对称、严谨，用梁思成先生的话，整个北京建设的风格，实际上体现一种儒家文化的精神，严谨而且比较方圆。这种东西在目前现代建设当中没有了，像江南的那种园林文化，它的灵活、它的变化无穷也没有了，体现了到家思想文化内涵也没有了。在现代建筑当中，我们感觉到所有都是大楼，所有大楼几乎都是一样的，无非现在有的多一个角，有一些比较特别小的变化，这种变化不细看感觉不到，尤其紧张生活当中感觉到都是一样的，这是内在和外在的变化问题。
   第二个，现代城市建设同质化问题，和前面有一点衔接。我说的同质化，主要表现在工业化国家，我又看了工业化史，工业化国家在发展初期，这时候主要面临首先是外在怎么提高我的速度，速度包括一座座林立的大楼，这是我们自己本身的经验。像德国属于西方国家，但是我去柏林跟现代城市一样，为什么？二战之后废墟之上建立起来，跟我们有很多相同的地方，可能就是绿化比我们好，人肤色人种不同，基本上还是相推的，工业化过程当中建筑同质化都有这么一个问题。但是在西方好多国家，法国、比利时等等一些小城镇都没有变化，变化都不大，我觉得这大概是一个避免不了的问题。可能这个问题现在我们意识到了，下面就是如何做的问题。
   第三个，建筑的空间问题。有人把建筑分为几个阶段，一个是初级阶段，初级阶段野蛮穴居很简单的。第二个阶段，层次高一些，把建筑描绘为音乐，这种可能在西方国家工业化初期就特别的明显。第三个阶段，我们现在处在讲究的是生活的质量，对生活质量的要求，它就追求舒适感，在美观上反而倒差些。第四个阶段，就是对环境艺术的追求，这个比较高层次了。我们现在正处在两个层次之间，可能对生活舒适感追求比较多，对于美追求比较少，建筑师相应也是在思考生活舒适的时候，宽敞、宏大可能比较多，对于美是不是有这个问题，我觉得也是一种现实的观感，也一种逻辑的推理，还需要进一步去论证。但是不管怎么样，目前这种建筑理念毕竟改变了人们的生活，对于我们社会还是有一定的推动作用。但是改变我们生活方式的时候，同时改变人和人之间的关系，原来邻里之间的关系都没有了，甚至一个单元里住在对面邻居姓什么叫什么没有往来，这是邻里关系的变化。再有传统文化的遮蔽，这是一个重要的问题。
   第四个，到底是什么改变了上述这三点。1989年在世界建筑节上的主题定为“建设与文化”，到了十年以后1998年国际建筑师大会上主题就改为“文化与技术”。文化这个主题都没有改变，后来都变化了，一个是以建筑为中心，再一个以技术为中心。技术为中心和现代建筑是同步的，我们信息产业化阶段，技术是在飞速的发展，再加上除了这种技术对我们刺激和要求，要求你除了信息的刺激之外，要求你有速度，这种对技术的要求含量比较大。再一个，环境和资源的制约，我们可用地皮是越来越少，在这么可用的人越来越多，这么小的空间怎么达到最高利用率，这是建筑师需要思考的问题。再一个，原来建筑材料比较多元，现在越来越单调，钢筋、水泥基本上就这些，在有效材料怎么变化，98年之后世界建筑师大会上的主题，一方面承认了一个现实，另外实际上提出一个问题，如果继续沿着这个文化和技术往前走的话，我想现在问题只能会越来越严重，而不是问题得到解决，我们下边可能要思考这些问题。{{page}}

【朱青生】：代表着我们需要继续在《读书》杂志推动这些问题深入思考，希望我们有所贡献，现在请中央美术学院美术馆馆长王璜生发言。

【王璜生】：今天确实是一个非常好的学习机会，在这个过程中我也在不断思考，因为城市的问题确实是我们日常每天都在碰到，我住的很近每天过来不用10分钟的路程，很多路程自行车都没有办法骑，没有办法进车道，要不然到汽车道里面，感触挺多的。我谈三个方面：
   第一个，为什么问题会这么多。大家都碰到这么多问题，大家作为专家都在探讨这样的问题。从梁思成开始一些思考，或者对于文化城市的保护等等，到我们发展到今天很多事就这样过来了，而且又是没办法回避，但是又不断的加剧。我们的人在这里面可能像所谓的体制，体制使得我们在这样一种能够参与决策到这里面可能性的一追问题，这有很大的原因在里面。徐仲偶先生提到，我们作为建筑师和个人，我们在这里面我们自身职责在那里，这些问题我们在埋怨或者面对，不断指责和埋怨的同时，我们是不是应该回过头检讨我们自身。好像我们美院东门的正门，汽车道跟人行道、人行门和汽车门永远开一个汽车，永远没有解决人车分流的问题，人和汽车都挤那个门，人行门就封闭了。这些小的问题我们自身没办理协调好、解决好，这里面即有个人的问题，其实也有我们在互相牵制着很多说不清楚，可以说是抵制或者人与人关系立场等等的问题。
   第二个，为什么问题越来越多。其实我们探讨这么多年一些城市问题，或者自身专业问题，其实我们发现不是问题在不断被解决，而是发展问题越来越多。以我做美术馆为例，96年到广东美术馆我们充满了信心，我们说中国的美术馆做的不好，应该我们从学习开始努力的来建一个队伍，将在中国的美术馆行业里面能够做成更为专业一点。其实我们发现这个行业有很多东西是越来越糟糕，我最近有几个特别接触的事，使我觉得本来一些新的美术馆刚建起来也非常好，原来也充满希望，现在也有一个行业规则，但是那么就不规则，就是那么糟糕，而且越来越糟糕，我在我行业里面感受到的问题是这样的。是我们对行业要求越来越高，还是对这个行业越来越疲惫、越来越无奈，越来越觉得无可奈何，中间牵扯种种关系，这些问题也是非常令人纠结的。
      第三个，我们的可能性。很多专家谈到从个人出发，我们自己尽我们做一个专业上做我们力所能及方面做好，在有限空间、有限范围把事情做好，这可能是我们唯一的可能性。今天的论坛非常好，我们在这里发挥各自的可能性将思想拿出来碰撞，我们可能更开阔思路方式，来面对越来越多的城市问题。
   最后代表学院、代表美术馆、代表城市设计学院今天来这么多参与的专家，还要特别感谢在报告厅里面的这么多同学和朋友们。在这个过程中他们在那边像我们说有些问题很尖锐，说你们这样一个公开论坛，关在自己房间里面，这就是你们的探讨城市的问题，城市问题处在你们领导高高在上，学者关在玻璃房里坐而论道，这些意见就很好。开始我们设计论坛的时候，在一个小的空间里面，学者们能够更为开放点，不用旁边很多人我们可以探讨更充分一点。但是也考虑到很多听众做了这样的安排，我想大家的意见都很好，我们今后会做很多的改进。非常感谢大家。

【朱青生】：刚才像同学的道歉，代表我们所有坐在玻璃房子的人，因为我们都是教师，本来遇到这样的情况我们也很尴尬，我们觉得大家可以原谅我们是在努力的工作，我们用我们工作来弥补我们的错误，我主持说的太多，是因为我用主题发言换来的一个机会。谢谢大家。

【云浩】：像刚才王馆长说的现在问题越问越多，但是不问不行，我给论坛写过一次词，里面有一句话叫做“谁在望京桥畔问九鼎何存”，现在谁还问这些事，大家都在刨坑挣钱，今天在座这些人，不管大家说的论点是否可靠，论据是否可信，至少大家非常可爱。因为有这样的人在爱着这座城，不管是具体的城还是这个象征文明的城，我们才感受到这个国家还是个文明古国。今天的《问城》留给大家可能最多就是可爱，并且爱是今天《问城》留给大家的永恒记忆。谢谢。
   论坛到此结束。