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[分享]12月11日首创禧瑞都“构建中国特色大都会”论坛

发表于2009-12-14    433人浏览    0人跟帖    搜索相似帖  复制链接  只看楼主

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    12月11日下午,“建构中国特色大都会”先锋对话论坛在首创禧瑞都隆重举行,建筑界、艺术界、文化界名流就CBD生活方式、CBD人性形态及生态以及城市发展主题展开交流。

   时间:12月11日14:00
   地点:东三环京广桥东北角禧瑞都售楼处
   嘉宾:
   中国社会科学院文化研究中心建筑与城乡趋势研究所博士后暨主持研究员易介中
   英国皇家艺术学院 建筑硕士主持建筑师 马晓威
   北京徐悲鸿文化艺术中心主任雕塑家胡彦林



易介中与马晓威对话


>>>点击进入易介中与马晓威对话实录


 [视频]:

易介中与马晓威谈中国特色城市



易介中与胡彦林对话


>>>点击进入易介中与胡彦林对话实录


[视频]:

易介中与胡彦林谈艺术



对话嘉宾左起:易介中、马晓威、胡彦林{{page}}


马晓威:英国皇家艺术学院 建筑硕士主持建筑师 


中国传统与中国特色


【易介中】:很高兴今天我们把马晓威建筑师给请到现场。你是留英的吧,一看就有哪个范儿,今天我们这一系列的访谈主题里面,一直在谈一个所谓的中国特色的大都会。我们没有说什么叫做中国特色社会主义大都会,是谈中国特色大都会,第一个我们肯定认为北京不是大都会,另外一个事情,我们也隐隐约约,你也刚从上海回来,觉得上海是国际化大都会的开始,可是它可能不具备我们心目中的中国特色,中国这两个字很特殊,看我们出门就知道了。我们春晚肯定没有周立波,春晚一定是东北人的天下,东北话自认为是中国特色,他们吃大蒜,说话有一点口音,但是能够听懂,所以他们成了中国特色。于是北京好像隐隐约约地讲中国特色大都会,就是在指非上海,非深圳,非广州,非台北,非东北,非纽约以外的一块非地,它什么都不是我们只能告诉大家说你们为什么觉得北京长这样子?因为它是中国特色。而且可不是北京特色,这是我一个看法,它具备中国特色的地方,比如说我们现在身处CBD,这个很重要,我们国字头的很多,国贸,中字头的也不少,中央电视台。还有一些跟个大型国家机构有关的地方也扎根在这儿,这个地方有机会打造一个具有中国特色的大都会。这是安慰自己的一个方式,因为我们做的不好,所以叫中国特色。因为国际感,你在英国待那么久,我在纽约也待过,我从来不知道什么叫美国特色、英国特色,它的全球化方式非常高了,对你而言,中国特色大都会这个字是正面词?还是个负面的?需要中国特色吗?


【马晓威】:首先一个,你在说的时候,我感觉刚才提了一个很有意思的问题,就是中国特色,中国特色最初出面是在政治层面上,现在我们把它扩大化了。不管在城市里面,或者是建筑立面,甚至现在在服装里面,都出来了。但是这个东西。


【易介中】:我很中国特色,我是一个中国特色的大都会。


【马晓威】:中国特色有两个层面理解,一个层面就是作为一些文化人对中国特色的理解。还有一个就是普通老百姓对所谓中国特色的理解。这两个理解层面是不一样的。现在我们首先谈中国特色的时候,我们从哪个层面上来谈这个事情?


【易介中】:老百姓谈的中国特色是形象的。我们谈的是内涵。


【马晓威】:但是形象和内在的又有很多联系。


【易介中】:比如说CCTV保证是中国特色,因为全世界没有这样的,就是凶猛,野蛮生长,粗暴凶猛。


【马晓威】:什么是中国特色的问题?这样说,我有一些经验,最早的时候,我在伦敦的时候,有的朋友看我做的作品,说你的作品里面没有中国的味道,你做的东西好像和中国没有关系。我就提出来一个问题,什么是中国特色?难道只有以前的中国人做的东西才是中国的东西?作为现代人,我们做的东西从某种情况来说也是中国的。这里面有一个问题,到底什么是所谓的中国特色?


【易介中】:这个是好问题。举一个例子好了,现在中国近代建筑师里面,鸟巢、水立方它肯定是中国建筑,只要在中华人民共和国范围内盖的房子它都是中国建筑。我个人觉得跟中国人没有关系,主要是我们的领土上所盖的任何房子都是中国建筑。


【马晓威】:这个好玩了。话题又回来了,什么是中国特色?假设我们现在的人来看所谓的中国特色的时候,其实更多的人,或者说更更广泛的被接受为,往往讲中国的传统文化。


【易介中】:什么当代尘封,儒家思想。这个是所有人都接受的。


【马晓威】:对,包括中国的古哲学。大家都接受这是中国特色。那么对现在人来说,那个是中国特色,或者说中国的古文化。我们现在在创造东西,几百年之后,那时候人也会把我们现在创造的东西称为中国的古文化也好,或者是什么东西。这是很正常的。我们现在谈中国文化的时候,有一个点,什么是中国文化?从我个人的理解来说,所谓的中国特色,今天我们喝这儿的水,吸这儿的空气,和周边的人打架也好,坐在一起喝茶也好,这样一个现状造就了我们是谁。中国特色到底是什么?是非常非常宽泛的一个东西。


【易介中】:这样听起来就是没有特色。照你这么说,我们一方土养一方人,我们在这边长大,哪怕是老外,老外待久了,也就成新疆人了,他也在胡同里面吃羊肉串,你还以为他是新疆人。


【马晓威】:现在我们说所谓的中国传统,这是中国特色之一。中国的传统发生的时代,或者说形成的时代,是在一个全球谁都不知道谁存在的时代里。就是所谓的中国,因为我们不知道别人,我们就在中国。那个时代大家的不同是一个特点,但是现在我们生活在一个大家相同的时代,这个时代所谓的中国特色到底是什么?就是现在我们创造的东西,所谓的中国特色,在将来说白了,就是中国的古文化,如果1000年之后,我们现在生活的对于1000年之后的人来说就是中国的古现象,那么这个和我们现在看的中国古文化是完全不同的,因为过去是在一个完全封闭的状态下产生的,现在是在一个完全开放的状态下产生的。


【易介中】:你这个话题越来越绕,越来越好玩。


【马晓威】:什么是中国特色?我们现在谈中国特色,如果作为一种知识性的,所谓的中国特色,我只能谈过去,但是如果作为一个朝向,试图建立中国特色,我们再谈将来,而不是谈过去。


【易介中】:特色是蛮危险的,有一点复辟。


【马晓威】:从这个角度来讲,中国特色是负面的?还是侧面?如果说复辟的话。


【易介中】:复辟是一个负面词。就是一群该死,还死不了,还挣扎一下的。【马晓威】威:从这个角度来讲,中国特色这个词,到底怎么回事。这个就看怎么做了。{{page}}


城市孤岛的发展


【易介中】:所以社会主义特色是好词。社会主义特色至少怎么推起来。因为之前没有叫什么社会主义的先例,不管怎么干都是社会主义特色。这是一个好词。


【马晓威】:我们刚才讲的CBD也好,我们现在讲城市,大一点的,然后讲CBD,CBD就是城市里面的一部分,我看资料上面,我不知道是您提出来的还是谁提出的,就是提出来孤岛,这个孤岛很早就出现了,从汽车出现的时候,这个孤岛就出来了。为什么?因为修路,再加上汽车,我昨天晚上看铿锵三人行,就是把汽车变成电动车,超过多少公里,多少公斤。因为自行车是不能上机动车道,但是机动车就可以汽车道,那这样就乱了。


【易介中】:其实蛮危险的。


【马晓威】:城市成为孤岛,我感觉这里面的原因很多。比如说城市里面的汽车发展,是让城市成为孤岛的最重要的原因,从某种情况下来说,而且现在汽车作为一个我们大部分人的梦想,这是我们中国人的一个梦想,还没有实现的一个梦想,对大部分人来说。因为这个东西,我记得以前大概五六年前,曾经在伦敦的时候,我们曾经做过一个课题,思考这个方面的东西,从最早中国的,我们的生产落后,或者什么东西,街上大部分都是自行车,我记得有一次在东四,早上7点多钟,我刚好从一个桥上过,我一看吓我一跳,因为上面人山人海,都是自行车,完全是自行车包围汽车的感觉,90年代初的时候,也可能比较早,大家上班都骑自行车,后来有汽车了。我们现在修路是完全为了汽车的。这个有点过分,因为最早坐在汽车,要不然有权,要不然有钱。所以倾向就朝着这个方面发展。这里面还有另外一个问题,我们这个孤岛,这里面是城市的一个很大问题。


【易介中】:你说的孤岛指什么样的概念?望京算孤岛吗?


【马晓威】:我不知道这个从哪儿来的。孤岛就是每个区域做开发。基本上到这一边的路穿过去,和我没有关系。我有一次和新成在一起聊,他提出所有的地面都被气泡性的东西,中间的车在气泡之间来走,气泡之间作为一个独自的个体存在,而且老死不相往来。


【易介中】:这个问题,你看亦庄跟北京CBD之间,有一大堆地方全部是荒岛,什么都没有。我们知道望京也一样,北京的每一个人聚集区中间都有这个概念,跟洛杉矶很像。上海好很多。


【马晓威】:上海堵车堵的比较死。


【易介中】:比北京好一点,因为它道路面积大。


【马晓威】:这里面有一个很有意思的现象,我刚好前几天在日本,在大阪,我发现那个城市,这个是体制问题,有很大的问题。因为现在,我们的城市到底是谁做起来的,当然政府是很重要的一块。还有一个是建筑师在做,最重要的就是开发商。从这个角度来讲,开发商它最终目的不是为了造城市,开发商最重要的目的就是利润。但是我不反对有很多开发商是有责任的,他会考虑很多,这个我不反对,但是他的根本利益点,地产商说白了,就是地产商人。


【易介中】:这个我们要夸一夸老潘了,他的建外soho真的是把项目给了城市。


【马晓威】:我们的体制是这样的,你一块地,我一块地,把开发商划分,那中间三不管地带怎么办?市政跟不上,或者说他的钱跟不上,或者说他的意识跟不上,那么就成了一个没人管的地带,望京,我住的地方,常常发生车祸,我认为那个地带就是三不管的地带。


【易介中】:因为那边三角形,规划也乱七八糟。


【马晓威】:开发商为了卖房,所以我把东西尽可能做好。但是我们之间没有联系。中间空旷的地方没有人管,这里面出现一个问题,一个城市的构成,建筑是两个概念,建筑和建筑体。我们讲从物质层面上讲,建筑体、大马路、公园,这种空的地方,就像我们做雕塑和做建筑的区别,我们建筑是用室的地方围一个空的地方,我们城市这两个都需要。这里面出现一个问题,马路出来之后,车越来越多,没有办法,而且中间加一个网,谁都进不来。当然这是另外一个问题,交通问题真正让所有住在城市里面人的幸福指数下降很多。{{page}}


城市规划与城市人


【易介中】:你刚才说的一大串,我们这个城市,完全都市计划落后,完全没有都市设计,就是极度落后。


【马晓威】:我感觉从某种情况下,我的感觉,很多的设计,我要做北京了,一个大图画下来,他没有想到人。


【易介中】:很落后,非常落后。


【马晓威】:我不知道这个算落后,还是怎么样。但是我感觉城市里面第一重要点是什么?


【易介中】:人。


【马晓威】:但是他在做城市规划的时候,有一次我坐在上海最高的建筑里面喝咖啡,我忽然意识到,这是上海,那里面你感觉不到有人的存在,很多做规划的就是这样在做规划,你看不见一个人,你知道那里面成千上万的人,他下面吃喝玩乐,但是他做规划的时候,和人就没有关系了。


【易介中】:对,这是很大的问题。这个是蛮严重的事。都市计划错误会让我们的交通、人,所有的关系都混乱。都市设计如果完全没有做好,我们北京没有都市设计。如果说CBD算是都市设计,那么这个设计做的太简单粗暴了,它完全没有都市概念。望京做了一个都市设计概念,但是就像迷宫一样,有一个笨蛋画了一条弧线,他不知道人在北京要看东南西北的,所以望京整个规划,当时有一个人,他拍着脑门说,他要做一个对人有帮助的,因为他觉得北京都是棋盘,太不人性了,所以他说我要画一个圆的,看起来显得有人性。


【马晓威】:这个观点,我完全同意。


【易介中】:那个人就是一个笨蛋,不是人。


【马晓威】:他以自我想象为中心。有的时候,站在我们办公室,我们外面有一个公园,很有意思,你站在上面看的时候,整个规划,公园的规划搞的没有意思,你简单从平面图的角度来看。但是其实人对这个公园的体验,不是站在上面看的体验,他是要进去,进去之后那个尺度感,和你能够摸到的东西,直接感受到的东西,从你跟上面看这个地方是完全没有关系的。所以大部分人在做城市规划的时候,是在做一个平面图,而不是在城市规划。


【易介中】:可是欧洲一些规划,从上面看也好看,人去体验也很不错,那是怎么回事?


【马晓威】:另外一点,望京从某种情况下,我感觉它的失败点在哪儿?它反北京。为什么?在北京有一个习惯,在北京任何一个人,他会告诉先往西走,再往北走,在国外你问他,他会告诉你往左,或者是往右。{{page}}


CBD以钱为基础很遗憾


【易介中】:现在CBD东扩的方案,一大片,这个还不错。基本上有一两个公司还在做类似新的轴线,都没有必要,有一些比较有名的,K字头的,一来就做这个,被毙掉了,我特别高兴。有一个公司拿到第一名,他就把原来的北京变成晓的规划,然后做完了。当然这表示我们的领导意识非常前进。因为按照以前古时候,领导会认为他没有做设计,不肯付设计费,不懂都市设计的人会说晓孩子都会画,把格子画完就完了。可是他至少知道什么是北京人。所以礼拜一我们会访问柯焕章先生。这一点我认为他是积了一个大功。


【马晓威】:像新的巴塞罗那那样?


【易介中】:对,北京不是50,也许是80,但是绝对不是250。


【马晓威】:特别是我在日本回来之后,我有一个很强的感觉,中国的建筑师很难做出很精细的东西。为什么?因为在日本,房子很小,你必须考虑这些小东西,而且每块地就是每块地,就那么一点地。


【易介中】:它是因为地小而房子小。


【马晓威】:每一个都很小。但是在北京基本上就是一大块,我从日本回来,我感觉现在的北京用一个词来形容,就是很敢。另外一点,我们刚才提到CBD,我们前一段做一个项目的时候,是非CBD的一个项目,但是离CBD很近。它是一个办公环境,我们就在思考CBD,CBD有很多不好的地方。比如说白天的时候,人很多,但是晚上的时候,有一些像空城了。


【易介中】:对,基本上没有夜生活。


【马晓威】:这里面出现另外一个问题,如果CBD还要再东扩的话,会不会出现一个在白天是一个最忙的地方,在晚上成了一个鬼城呢?尽管它有商业,但是它的商业完全来源于写字楼的人。写字楼晚上是不开的。一个城市只有白天有,晚上没有,这是一个很怪现象。我认为一个城市不是要集中化,它的发展是要分散化的。现在如果CBD再继续东扩也好,西扩也好,不管往哪儿扩。但是从政治层面来讲,这是一个很有意思的事,它的影响力,它的凝聚力,当然还有吸引力,这都是存在的。但是作为一个城市,它是反城市的。


【易介中】:需要有CBD概念的就是在所谓的睡城,在通州,他们每天跑到东边来上班干吗呢?


【马晓威】:伦敦就很好,伦敦工作区是在外边,那边晚上没有人没有关系。


【易介中】:你的意思说这个城市应该反过来。白天去外边上班,然后晚上回到里面来,然后商场、居住合在一起。


【马晓威】:我们回想一下城市怎么出现的?上个世纪50年代之后,60年代的时候,在欧洲,人们非常向往城市,在那个区域很多人移到城市生活,为什么?首先城市提供给我机会,城市提供给我选择,这个选择不仅仅是工作上的选择,还有生活方面的,它给我开眼界,我可以认识很多朋友,所谓的城市是一个混合体,是人生活的地方,而不是给人工作的地方。所以这里面我们要思考城市的时候,比如说思考CBD的时候,CBD作为一个区域,一个朝阳区,我们做一个CBD,以这儿作为一个依附来吸引人进来,这个没有什么关系,但是最重要的是它的本质在哪儿?它在西城想做一个CBD可能做不到。从这个角度我不反对。但是从城市学来讲,到底怎么回事?它有没有为城市做出贡献,当然钱除之外。


【易介中】:其实CBD每多一平米是添乱的。


【马晓威】:目前在中国很多层面上做的决定,基础点是钱的问题。这点很遗憾。{{page}}


城市发展不能只盯50年


【易介中】:新的CBD东扩,由于非常棒的都市计划和都市设计在后面支撑,虽然我们看不到,把交通问题一次解决?有可能啊。我们现在北京CBD塞车这种状况,很可能通过晓的规划解决交通问题。


【马晓威】:有没有可能塞车只是人类面临的阶段性问题?你要想想塞车只是近50年的事。


【易介中】:当然。


【马晓威】:作为一个城市,你要是上千年的,你为什么专门盯着50年的事情看呢?


【易介中】:果然是马老师,果然不一样。你说的很有道理,因为城市,我们北京不可能每50年就换一次城市。


【马晓威】:你看巴塞罗那,它一个区域是完全这样做的,它不太堵车。但是它老城,也是非常好的,老城很小,车根本进不去,因为那个时候的人根本不知道有车。我们现在假装没有车,我们可能作为一个城市发展,如果2000年一个城市,这只是它里面的一小段需要面临的问题,它面临的最重要的问题还是人的问题。有次我给一个城市做一个顾问,我发现谈一个城市规划的时候,他们要扩,扩的时候,他们谈的最多的问题就是关于这个城市的交通问题。但是话又说回来,交通问题,我认为搅动问题是一个最基本的问题,甚至都不用谈的问题,它太基本了。我感觉更要谈的问题,是怎么样把这个城市做的,让人住在这个城市里面有一种归属感,有一种幸福感,这个是我们做城市学更应该研究的。


【易介中】:我们把这个工作交给建筑师了,做单体的去实现。城市的人有点像工农兵学院出来的,它只是解决开坦克车的问题。


【马晓威】:这里面有一个最重要的东西给忽略掉了。


【易介中】:这个很严重,我们看几个新区的规划,跟产业园区、工业园区的分布,一看第一个,都是几大名校的规划园,你一看觉得很荒谬,不是说没有人,我觉得他连城市是什么都没有搞清楚,甚至现代城市跟10年前的城市是不一样的,他也不知道,他也不懂房地产现在什么状况,现在的房地产不是以前盖经济适用房的时候,他也不知道,做规划的人,不是规划,真的是鬼划,他不知道何为地产,何为商业,工业园区不知道是什么产业的园区。然后绿化这么宽,到底怎么用,绿化怎么做,绿又进不去,只能看,这个城市只有一条线可以看,什么事情都乱七八糟。我们的规划按照这个在执行。他们最后就通过了,然后算容积率,政府就卖地,开发商也没有办法,所以北京市,你做设计这么久会注意到一个问题。北京市做设计的问题,不管在哪里,很多建筑师是不用看项目的,那个地块他告诉你,附近是没有任何特性的,你只是拿了一个方块可以做事情,你几乎可以不用去现场。


【马晓威】:今天我们在工作室开会的时候,也遇到这个问题,我感觉不是我们自己,有的建筑师他很简单的,这是我的红线,我做所有的东西都在红线里。如果这样的话,他就不用看地了,他只要知道太阳从哪儿过来就行了。这是作为建筑师最大的失职。你不能只考虑建筑体的问题,你还要考虑人的问题,城市的问题,有很多问题。当然这里面,从这个角度来讲,我更喜欢一句话,有点乌托邦,首先一点,我感觉这个乌托邦,我很喜欢这个词,有很多东西,当我们讲一个城市的时候,城市有两个层面,因为人有两个属性,我是一个唯心主义的人。从这两个角度来讲,为什么我喜欢所谓的乌托邦?因为它在用乌托邦的一种思维,或者是一种思考,不管是什么东西,它事实上建议你在这个层面上开了一个另外一个地方,如果建筑有两个,一个是能够摸得着,还有就是意识形态里面做的建筑,这两个对你都有用处。所以我感觉我们城市里面,在我们做城市规划也好,或者是做建筑设计也好,最缺的就是实实在在的这块没有了。作为我们工作室来说,这是我们最重要的一块。你可以感动,甚至可以讨厌。


【易介中】:CCTV做到了。我觉得感动是最难的。


【马晓威】:我感觉最重要的就是,有的时候,我感觉感动,有的时候不通过更深的交流,让人感动是很难的,特别是作为一个人,因为人收到信息进去有反应,这个过程是很复杂的过程,如果你看了一个东西,我忽然感动了,这个都可以。前几天我在日本,我看到在最繁忙的一条街上,一个和尚在化缘,大概有50多岁,我当时差点哭了。作为一个和尚,他在非常慢的走路,我拍了一张照片,激动的不得了,他是很清楚的,周边所有的人都是模糊的。他在那儿化缘,端一个晓盘子,戴一个草帽,穿一身黄色的衣服,打扮得非常好,我不知道原因是什么,非常慢地在走路,当你给他一点钱,他会站在那儿一分钟,我不知道他在做什么,就是这种现象,但是我们的城市给了吗?没有。所以现在这是一个问题,所谓的城市,我的理解是它给你所有的东西,但是现在的城市没有。我们现在城市给你的东西,我感觉在中国基本上没有生活,从一个事里面钻到另外一个事里面,睡觉也是作为一个事发生的。这里面没有隔断,这个隔断就是给你作为一个个体人的隔断,属于我的地方没有。我记得有一次和一个人聊天,一个学生,我当时在教书,他每天不想上课,他就想睡觉,我说你父母给你这么多钱跑到伦敦来上学,还是一个台湾的晓朋友,你这样花钱,你怎么办?你到时候也毕业不了。我说你为什么睡觉?他说我就想睡觉,我感觉睡觉好。我很奇怪,我说你睡觉的原因,是感觉睡觉舒服?他说是。我说那你错了,你睡觉的时候,你感受到睡觉舒服的时候,是你在不睡觉的时候。所以你真的想体验这个舒服的时候,你不能睡到。同时一个道理,你睡一点赶紧起来去想,去体验它,然后你就会很高兴。所以你就不能睡了。我们现在人的生活出现了一个很大的问题,我们从另外一边到另外一边,所谓享受生活根本无从谈起。因为真正的享受是你在不做那件事的时候,这样的场所在城市里面没有,在我们的生活里面没有了,所以这个城市是很恐怖的。{{page}}


中国特色衍生的基础


【易介中】:说到城市,我们说一个比较难的话题,中国特色,都市这个问题,我们刚刚说了半天,我们把它缩晓到北京,北京特色,你是洛阳人,洛阳特色,今天你是一个负责人,你就是这个城市的主导者,你要有两个课题,在洛阳做一个新的项目,能够没有洛阳特色吗?肯定要有。北京做一个项目要有北京特色,那什么是北京特色?


【马晓威】:我感觉这个东西很难界定,对于我们来说,我们工作室做一个项目的话,我们首先想的是人。


【易介中】:人跟人不一样。


马晓威:那它自然就出来了,而不是我们自然加一个。所谓的特色,北京的特色和上海的特色有什么不同,就是人不同,吃东西不同,说话不同,比如说在浙江还是什么地方,我听那个人说话很大声。对于这样的人,你要想到这块。你真正想人的时候,你会注意到这块。如果这样的话,我们设计的东西,我们现在做一个东西,我们想设计一个会议室,假设我们在开会,在这么大空间李满开会,我们怎么做设计?用墙圈起来吗?这个很难看,把这个空间也破坏了,我们可能从天下掉下一个筒子,只把我们俩的头装进去,那就可以开了,这个就是这个地方的特色。但是非要用所谓的假设这个楼盘有一个什么风格,我把那个风格插进来,那就错了。


【易介中】:我在北京15年,你大概是唯一一个开始在谈人的人,这个城市早就,在北京15年,我的经验是没有谈人的。


【马晓威】:也可能是我很自私,我很注重我自己。


【易介中】:我们都觉得哪里不对劲,但是其实是人的问题。我们现在科学发展观写的很清楚,就是人本。如果人本的概念,如果人本为唯一指导,它是一个最指导人的概念,城市设计跟都市概念,跟建筑,我真的会觉得你刚才说的很有道理。上海、南京,我们很容易要做什么规划,因为人不一样。我觉得这一点很狡猾。因为东京跟伦敦的城市规划,真的因为人不同吗?


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【易介中】:如果我们今天这么喜欢东京,就是因为东京是帮日本人打造的,或者是帮国际人打造的一个城市。


【马晓威】:在北京所谓的政治体制也好,经济体制也好,这些体制是被北京人慢慢放进去的。


【易介中】:今天先不谈大的宏观上的控制规划,我们如果按照人名把城市活出来的理念,上海跟北京不同,就是因为人不同,包括决策者、生活者,所以北京就活该住这样没有人性的城市。


【马晓威】:都是自己做出来的。


【易介中】:而且他就喜欢这样,老百姓觉得大气,老百姓虽然羡慕上海的生活,但是觉得他们太晓资,你看北京多气。


【马晓威】:如果是这样就对了,北京和上海这样就是两个城市,要不然就变成一个城市了。


【易介中】:但是为什么每次去上海回来以后,都会羡慕上海呢?


【马晓威】:因为你住在北京。他只是看见北京长什么样子,当你在谈北京和上海的时候,在谈它长什么样。我认为每个城市,为什么现在越来越多人去旅游,去玩,其实它最重要的东西就是因为他没有这个生活,生活本来就是一个体验,从生到死。


【易介中】:可是台北人到北京,一下飞机,都是"哇"。但是到七天以后,说我要回家,太难吃了,服务员态度很差,司机很横,完全没有礼貌,上厕所插队,他惊讶了半天,所以他七天以后要回家。


【马晓威】:这里面还有另外一个问题,我会喜欢上海,假设我是北京人,我会喜欢上海。假设我是北京人,我到了上海,我会喜欢上海,因为它和北京不同。但是我喜欢上海,并不意味着我喜欢生活在上海,因为到了那儿,我吃不惯上海的饭。这里面我的理解,我感觉这里面怎么说,这是人的一个习惯,比如说日本人,我到日本,我听不懂他在说什么,他一鞠躬,我不知道他说什么,我也赶紧鞠躬。如果让我天天这样子,我也受不了。我可能首先要做的第一件事,我就发明一个什么东西帮我鞠躬,这个不是好不好的问题,是每个人的生活习惯问题。就像有的人喜欢喝红酒,有的人喜欢喝白酒一样。


【易介中】:其实我很惨,我特别讨厌北京。可是我超级习惯,我在北京15年,可是回台北也不习惯。


【马晓威】:你最好夹在一个地方,不要在北京,也不要在台北。


【易介中】:我发现住在北京越习惯,可是我常常去旅游。


【马晓威】:这一点挺重要的,我回到北京快三年了,也许我在国外时间太长,有一些东西不习惯,这个很正常。但是某种原因,我还必须离开,刚开始我感觉这个太麻烦了,每天要飞,很累。但是现在我发现我要逃。


【易介中】:找到一个理由,必须要离开北京的理由。


【马晓威】:在一个城市里面有两个方面。


【易介中】:我特别喜欢台胞一个月有效,必须隔一个月办一个本,我就必须离开北京一下。


【马晓威】:一个层面的因素,就是文化层面,还有一个就是从个人层面,从个人层面来说,所有的事情都需要停顿一下,当你停顿,比如说地坐飞机,我去伦敦也好,或者去任何一个地方。


【易介中】:我喜欢坐长时间的飞机。那是一个完全保持清醒,无所事事。


【马晓威】:我们回过头来谈CBD,谈乌托邦,我个人对建筑设计的观点,我最重要的一个概念,我在探索一个个体。


【易介中】:问你一个比较难的问题,如果把创建中国特色大都会,改成创建中国人特色大都会。


【马晓威】:你知道为什么大部分外国人愿意去平房那块吗?


【易介中】:因为它是中国的特色。这个人跟地方结合,最后还是要有人的本性,还是不能说是国际人,国际人不是人。


【马晓威】:这个概念应该这样,比如说北京人、上海人、国际人,北京人、纽约人、国际人,三个人,国际人它既然属于上海,又属于纽约,同时又是国际人。


【易介中】:你本来在北京待的很舒服,在上海待的很舒服,那他文化就是很包容的。


【马晓威】:但是北京人和纽约人,又有都上海的一部分。


【易介中】:我觉得北京应该做一个有北京人特色的。可是北京特色又很奇怪,胡同串子。


马晓威:我们一定要谈一个城市对人的影响,我们现在太多人都在讲创造什么文化,我感觉这是狗屁,因为文化创造不出来的。但是一个城市会影响人的生活方式,这个生活方式就是衍生文化的基础。我们现在这样一种造成方式,将来会影响北京人的文化的,北京人的习惯。首先是北京人的习惯。我们住在胡同里面,我们俩住对门,你端着碗在门口吃饭,我们俩就可以聊天了。但是现在要聊天,我要开着车去你家。所以这里面出现一个问题,我们首先不谈交通问题,在谈交通问题的时候,你光想路和车的关系,永远解决不了。你住在马路对面,我们以前端着碗吃饭就可以聊天了,但是现在要先去车库开车,太麻烦了,那我们俩一年见一次算了,那麻烦了。这里面的邻里关系,和以前的中国人,或者是北京人的胡同邻里关系,这个人与人之间的关系是衍生文化的很的基础,什么是文化?我们在将来城市建设的时候,也在改变产生文化的基础。{{page}}


人的精神层面是艺术的功能


【易介中】:我们在谈宜居城市,北京的宜居更多是指一些指标,比如说楼与楼之间的间距,实际上它并不宜居。两个楼之间的距离远到跟宜居无关了。


【马晓威】:中国人也好,中国文化也好,现在的人,我们古代不是这样的,很多情况下,我作为一个建筑师,我设计的什么东西给他了,开发商给他点钱行了,比如说这个东西做完了,在这儿站着,给钱就给了,他就给的多一点,因为你给我东西了。


【易介中】:你很浪漫。


【马晓威】:也许这是我为什么喜欢乌托邦。


【易介中】:你有很大的浪漫主义和理想主义的情怀。其实我觉得人的问题,你应该常常提,到处提。


【马晓威】:我们一直在提。但是现在提不行了,因为中国所有人都提,所有开发商给你的理念都是以人为本。


【易介中】:但是你们要有方法。学校不学这个东西的。


【马晓威】:这个是我自己的,这个也是我为什么回到中国的原因。我感觉首先一个,这个是我以前做艺术的原因。这个有很大关系,因为我在提一个人的概念,因为现在所有人在提,这个就成了一个口号,因为所有人都说以人为本。怎么做?三个点,一个点就是个体,但是不是个人主义,这个个体里面很重要的一个个体,个体这个点是中国社会和西方社会的根本点。资本主义社会建立的基础点和社会主义建立的基础点,根本点,它的第一点就是一个个体。这个概念是最终的概念,对西方社会来说,它所有的东西都建立在一个点上。一个是追求,没有追求它不可能形成这个,而且不是一个人形成的。


【易介中】:那中国不是这样的?


【马晓威】:似乎不是这样的,我们要国,要家。它在过去符合我们的本性,但是现在还符合吗?我们以前端着碗坐在对面,像一家人一样,现在还可以存在吗?如果过去可以,现在还可以吗?最重要的是思考现在,要不然很多人就去思考历史了。


【易介中】:我们没有太多强调个性跟个体,还不团结。


【马晓威】:又不尊重。


【易介中】:日本人很团结。那么我们很惨。


【马晓威】:很惨。你要讲人,什么是人?你不理解什么是人,你怎么讲。大家都讲以人为本,都是往上一套。从我个人的原因,我以前是做艺术出身的,我更注重人的精神层面,这是艺术的功能。精神层面,我把它定位成精神。这块是和人最近的地方。这个就是人的本质点,你怎么做精神层面的东西?我们的项目看起来,从形式上看起来一点都没有,但是我们通过人的物质层面来刺激他的精神层面。


【易介中】:希望CBD东扩一大片,都能够真正有一些想象力。不过想象力这个事情,常常是建筑师最大的硬伤,我们的怪物都是这么来的。


【马晓威】:你说的这个不是想象力。包括真正有创造性的东西,它绝对不是纯形式的东西。现在太多的楼都是在做形式,我把它叫做建筑体。


【易介中】:它没有生活方式的想象力。


【马晓威】:我感觉很多人会把它感觉成像一个平面设计师在做一个楼,四个平面叠起来就成一个楼了。这是一个很要命的问题。另外试图在做出来所谓的个性,这是很要命的。所谓的个性,一个建筑师和一个艺术家的最大区别点在哪儿?建筑师要发现问题,提出问题,还要解决问题,艺术家发现问题,提出问题就行了。这个中间有区别。


【易介中】:当然,他只要发现问题就可以了。


【马晓威】:从这个角度,我们讲的一个建筑,现在很多楼,我感觉建筑体做的很不好,比如说我们走在路上,旁边站着一群人,这一群人,有的很矜持的站在那儿,有的人站在那儿,我在这儿,我在这儿。如果你是一个旅游者,你看到这群人的反应,那个人在大声叫,你第二天走了,你感觉印象很好,他可以很快的和我交流,如果是这个城市市民每天从这儿走,那个人每天叫你,你什么感觉?你可能第一天会摆摆手回复他一下,第二天可能会礼貌性的招招手,第三天就厌烦了。


【易介中】:或者你被100个人同时叫也很烦。


【马晓威】:我不赞同建筑形式太怪异了,但是我也不反对,但是这个怪异要有一个原因,这个怪异就是对文化的理解,对人的理解,对各个方面的理解,如果有这个原因在,你做了不同的造型,我感觉非常好。


【易介中】:我还是觉得有点道理,在怪异里面是符合人性的。


【马晓威】:它的作品来源是经过一个来源来的,而不是忽然做一个不同的造型。从我的角度上,我感觉他不是怪,他一点都不怪。他有一个很长的路,在那个过程中,最后走到那个点,它是一个过程,从这个角度来讲,它是一个有意思的地方。


【易介中】:这个比酷先生高明多了。


【马晓威】:我知道很多人不喜欢CCTV。


【易介中】:不喜欢,就是它没有人你喜欢。它本来就是对你吐口水。


【马晓威】:我感觉从一个情况下,一个城市,从而不同的角度来看一个东西,会得出完全不同的结论。从一个个体来讲,我可能很喜欢它,你可能很不喜欢它,这个是没有办法来磨合的。但是话又说回来,如果作为建筑,如果衣服的话,你可以不买,你就买红的,我就买白的,但是作为一个建筑,这是一个有社会性的,所以这里面发生很多问题。正是因为有了社会性,我个人喜欢不喜欢,可能需要降低一点。因为我们建筑师是有社会责任的,不是仅仅是一个很简单的,我们为什么讲人,我们为什么讲他做了一个东西对将来造成什么影响?包括我刚才说的,我们现在做什么东西,我有时候常跟一个朋友说,我做人,我今天做什么事,它会奠定我明天是谁,一样。当你可以这样要求自己的时候,我们在做建筑师的时候,我们需要这样,我们做城市的时候也需要这样,而不是今天的一个问题。


【易介中】:感谢。{{page}}


胡彦林:北京徐悲鸿文化艺术中心主任雕塑家


CCTV建筑风格杂谈


【易介中】:以一个当代雕塑家来看,我们直接讲CCTV,就是那个大怪楼,你怎么评价?


【胡彦林】:像大裤衩。


【易介中】:大裤衩是艾未未说的。艾未未说话不客观,因为他自己做了一个鸟巢,人家不骂他,他说人家是大裤衩干什么。我想听听你的看法。像裤衩不重要,重要的是这个楼。


【胡彦林】:这个楼的特色太有个性了,别的感受也没有太多。它现在好像要转让了,我只是在网上听说。


【易介中】:这个楼他们不太敢用了?


【胡彦林】:好像说转让了。


【易介中】:不会,那就完蛋了。怎么可能。这个不太可能。因为它后来遇到不幸嘛,除此之外,这个建筑对你而言,你会喜欢吗?


【胡彦林】:一般。


【易介中】:北京有没有你特别喜欢的项目?


【胡彦林】:像鸟巢这种还行。


【易介中】:因为它哲理性比较强。水立方呢?


【胡彦林】:也不错。它从材料上有一种很新颖的一种个性的东西。或者是从那种构思,有一些能够站得住脚的地方。像中央台的这个,它没有什么特别的。


【易介中】:它没有什么想法,你不能说它是大裤衩,它做整个事情,是挑战了一个结构难度,就是结构难度也是一个很重要的,你可以认为它是一个巨大的雕塑。


【胡彦林】:这个跟内涵上联系不是太多,只是一个猎奇,只是一个个性。


【易介中】:不过它有一个好处,它的好处是说,因为中央台给我们感觉是非常官方的,非常保守的这么一个组织,它今天能够选择这么一个方案,很可能会不会代表他们更开放一点?这是有可能的。


【胡彦林】:我觉得也是。


【易介中】:而且我相信遇到这么一个事件以后,以前早觉得他们很强悍。现在遇到这么一件事,整个事件也不是很漂亮,他们的楼烧了,这是不争的事实,他们也会低调一点,这表明他们心胸更开放了,否则就会盖的像大法院那样的房子,如果按照我们以前的理解,他们肯定会搞那种中抽对称的大建筑,全部是石材,中央电视台能够接受这么一个项目,我觉得肯定也是一种进步。


【胡彦林】:对,这点上是一个突破,而不是像政府机构那样非常呆板的形式。它的新,还要和你的内容有一些联系。{{page}}


建筑的中庸之道


【易介中】:我觉得你这个想法特别好,特别直观。


【胡彦林】:比较中庸一些。


【易介中】:我对这个房子一点都不喜欢。


【胡彦林】:建筑,比较雕塑,建筑也好,雕塑也好,它要有一个中心的主题思想,或者是一个形式,这些东西你要说当初的立意合适不合适,你要说只是为了一个猎奇做的一个建筑,把它安在中央台,我觉得有点欠妥了。就是说可以再商量,还可以有其他的形式,也是一种新颖的,但是把中国第一台,把这种形式要表现出来的话,还有其他的形式可以把这个做的更好一些。


【易介中】:对,当然。如果说它有一套更完整的一套思路,然后能够说服大家,或者说有一套理念,它没有讲什么设计理念,而且后来的形象,大家攻击它的都是负面的,我相信中央电视台肯定吃亏了,被骂没有关系,但是被骂的那么惨,不管前卫的人还是不前卫的人,看到那个房子都骂它,那个房子设计的初衷,就没有让你喜欢,我不喜欢那个房子,所以它也不喜欢我。那个房子有不友善的感受,现在CBD有很大的东扩市场,一个计划,大概300多万平方米,在这里面所有标新立异的概念都没有了。弄一个怪的,看不懂的,比中央台还猛的,都没有了。中国已经过了那个争奇斗艳的时代了,所以现在还真的挺中庸的,你不要看中庸之道,在我们中国,这么多年来,听起来我们是一个讲中庸的民族,可是实际上你发现我们做的很多事情,尤其是很多政府的决策,其实还是比较极端的,并不中庸。


【胡彦林】:在中国很多事情,专业上的设计,专业人员的想法,是需要行政来裁决的,这点是一个很大的弊端。真正行政领导他有这个水平,你能够把这个好的东西挑出来,如果你没有这个水平,拍拍脑袋就拍板了。这一点不是说比较严肃,就是百里挑一也好,千里挑一也好,就是真正把好的东西挑出来,这样的话,如果是这样的正常走的话,可能把很多东西就能够省掉了。CBD东扩,不是说不要猎奇,不要新意,当然中国在发展,很多新型材料的发展,这些东西肯定要的,但是怎么要,有一个选择,要有我们自己内涵的一些东西,有中国特色的,或者说CBD特色的东西,这些要保留,不是说一味的猎奇,就像大裤衩一样,它肯定挑战的一个极限,是一个猎奇,但是真正有什么内涵?这些东西如果谈不出来,那就不是第一选择了。


【易介中】:确实是这样的。其实我们有一段很长的路要走。你的东西做出来,大家觉得看起来不痛不痒也不行,那是绝对违背了建筑艺术的概念了。太痛,太痒了,好象有问题。可能话说回来,这个度太难抓了,尤其是我觉得北方人,性格比较猛烈,口味比较重,现在满街都辣。如果当时中央电视台做了一个方案,有点新意,也不太新,大家也会骂它,你浪费东西,造了那么一个俗气的东西,它太猛就不行。可是几乎没有什么东西叫做中间那个猛的。


【胡彦林】:这个度很难掌握。


【易介中】:所以这个也不是谁的问题,我觉得我们北京这么大的一个城市,它其实对我而言,我讨厌它,不代表我会限制它,这是第一个。所以我会觉得何不反过来把整个CBD东扩,未来成为一个试验田,我的意思是说,也不要那么多限制,大家都知道了,曾经走过了,这个房子被骂,走的太平庸也被骂,每一个开发商,或者说投资者他自己有一个度,我们政府也不是很合适强烈干预别人创意。你不能把国贸盖100个,那就无聊死了。


【胡彦林】:矫枉过正也不行。


【易介中】:你应该给大家上上课,就是中庸之道。我们的领导要么让你给CCTV,要么就没有CCTV,通常没有中间,鼓励创意,又不能太夸张。


【胡彦林】:所以领导这个度就把握不好。{{page}}


公共艺术作品的设计


【易介中】:你从事公共艺术作品吗?


【胡彦林】:有一些。


【易介中】:一样会遇到这个问题吗?


【胡彦林】:有。就是这种设计,它是这样的,包括我的专业,它设计要强调一个唯一性,很多这种出笑话的就很多,如果不是唯一性,就是老百姓的眼睛是雪亮的,而且各种各样的人欣赏水平不一样,他就给你歪曲了,北京周边有一个雕塑,就是三个柱子,中间有一个圆球,然后由钢丝绳连接的,这个就是80年代早期的作品了。结果安装完了以后,体量很大,当地老百姓反着理解了,原来设计者,什么太阳,或者是什么三个城市这种东西,结果老百姓就给它演绎成一进这个城市就是扯蛋了,这个设计就失败了。这个设计师就没有考虑到更多的东西。


【易介中】:老百姓喜欢用民间俗语来解释。像大裤衩就是失败嘛,让人有不好的联想。


【胡彦林】:就是说你那个设计不是纯粹的设计,它有多种解释。结果钱也花了,又把这个建筑拆了。


【易介中】:我大概知道你的意思,其实任何一个城市也好,都市建筑一直到雕塑,最后的人一定要考虑到非常细微的各个角度来看这个问题。至少不要每次做完了,那个是水煮蛋,我觉得鸟巢还行,它是可以被接受的。实际上谈得初衷是作为一个线轴,可是提到鸟巢,大家没有太多的负面。


【胡彦林】:它是一个比较温馨的,是一个摇篮什么的,这种解释都符合它的预期。这样的话,这个建筑就比较成功了。


【易介中】:还是因为它建筑做的还是不错的。所以老百姓还是比较喜欢它,如果不喜欢它,后面的话又来了,在里面待着的人就是鸟蛋,所以老百姓还是要先喜欢它。


【胡彦林】:有的人解释说鸟蛋,可是体育赛事,经过四年的孵化,有了成绩也是一种孵化,关键是那种形式也是很新颖的,其他地方没有用到过。水立方是从高科技来讲,它是一个很透明的,这些东西能够站得住脚。


【易介中】:水立方比较聪明,它自己给自己取了一个名字,他们当时去竞赛的时候,就取了水立方的名字。否则的话,大家就说他会像块豆腐脑。当时做中央台,应该先把绰号取好。


【胡彦林】:这样的话,老百姓有自己的想法,北京人比较聪明,归纳性比较强一些。


【易介中】:你刚才说的扯蛋,听起来挺扯淡的。


【胡彦林】:类似这种构思,它不是唯一性,就曲解了原来的设计初衷。


【易介中】:你刚才说到老百姓的联想能力,所以说未来像你从事雕塑这块,艺术家也好,你平常会到东边来享受这种灯红酒绿吗?因为东边、西边确实文化不一样。


【胡彦林】:来的不多。


【易介中】:西边有什么好玩的,我只待在东边,我去西边,全身都不对劲。


【胡彦林】:西边更少,像我们就扎在工作室。


【易介中】:它有文化吗?


【胡彦林】:文化也不是很多。当然和东边发展的商务有区别。


【易介中】:但是当代艺术都在东边,西边也少。


【胡彦林】:是,我们主要是守着大师,守着徐悲鸿纪念馆。


【易介中】:那个纪念馆是本来有的吗?


【胡彦林】:是83年复建的,最早徐先生的故居是在北京站,当时修地铁被占了。


【易介中】:你到CBD,我们以后要跟政府说,把徐悲鸿的概念应该放在东边来,朝阳CBD一点文化都没有。刚才我访问的那位马小威先生还在讲,他说人性的问题,城市里面特别需要考虑到人,人里面,他很重视人里面有情感的投入,那情感里面,因为他本来学雕塑的,所以他说情感投入里面,他认为艺术是一个非常重要的载体,其实CBD,你来这个城市里面,你发现它没有什么很好的艺术感,也没有直接跟人对接的载体。未来CBD东扩计划里面,会有大概三四个博物馆,我觉得徐悲鸿的概念是一个很好的概念,它代表我们当代艺术走到了一个里程碑。西城区不够大,它没法再扩了。像范迪安那个馆长,听说要把那个盖到奥运村去,原来规划的地方不够。


【胡彦林】:原来的展馆是50年代的十大建筑之一,是比较小一些。{{page}}


房地产极端政府搞中庸


【易介中】:你关注房地产吗?


【胡彦林】:关注。我现在在东边买了房子了。


【易介中】:恭喜成为东边人。东边哪一块?


【胡彦林】:温榆河。


【易介中】:那是很好的东边。


【胡彦林】:就是朝阳路一直走到头。


【易介中】:那很舒服。地产而言,对于你是什么?你别那么中庸,你说点激烈的话。贵不是主要问题,地产而言对于你来说是一个北京的问题吗?你关注吗?


【胡彦林】:肯定关注,人人都关注,北京现在人人都有点自卑,有房子的想更买房子,他也要关注,没有房子的他也很关注。


【易介中】:地球上有两种人,没有房子的人希望房子降价,有房子的人希望房子涨价。


【胡彦林】:对。


【易介中】:房地产永远是一个两极化,你的中庸之道,真是一个大问题。中庸不起来。


【胡彦林】:政府现在出面就是要搞中庸,既要搞增值,又要让这些老百姓有房子住,他现在在协调这个事。


【易介中】:中庸很时髦嘛,就是和谐社会,特别时髦。而且和符合科学发展观,我觉得你说话的立意非常准确。你刚才说的艺术,房地产的发展,它都需要走一条正道。但是很少有人像你这么从容,你的性格使然。你说起来跟我不一样。所以你在美院人里面,你一定算温和派。


【胡彦林】:对,我是低头干活的,所以说话不多。


【易介中】:我在美院绝对属于激进派,打倒一切的。


【胡彦林】:需要你这样的人。


【易介中】:不过像你这样也挺好的。


【胡彦林】:可能在工作室待的时间长了,有点旧了。


【易介中】:我觉得北京这个城市,很有意思。现在CBD的东扩,包括宋庄新的计划,都是围绕文化产业、当代艺术,都离不开这块。所以说现在等于真的是一个文化人的好时代来临了。所以你不用窝在那个地方了,你可以走出来多多影响别人,因为这个时代需要文化艺术家跟社会来接触。这个社会需要中间的力量,而不是一群爆发的艺术家,你都知道那些人,喝红酒,喝一瓶(商铺写字楼详情户型图楼盘图论坛),倒一瓶,抽雪茄,抽一根,扔一根,现在特别需要真正有生活概念的,然后对生活有看法的人进入到我们这个生活里面去。艺术家也忽然变得大款,世间之少有。短时间内,艺术家成为大款,你念书的时候,谁要成为画画,那时候就一个字,穷。你那时候学艺术有理想,那时候你一定看不出以后要干什么。学雕塑还好一点。


【胡彦林】:肯定要干专业的。


【易介中】:可是学画画的人当时不知道干什么。


【胡彦林】:当时市场很低迷。毕业以后也没有什么工作。后来就出现圆明园画派,结果很多人学了半天画画,也不想离开北京,就一直飘着。


【易介中】:学雕塑还好,还可以接点活,学油画的,学国画的简直不知道干什么了,所以这个社会很有意思,确实是好时代来临了。接下来的北京,很明显上海把经济拿走了。迪士尼去那边了,我听了多心疼。因为迪士尼,我准备要移民上海了,那就代表人类的天堂在那里,代表全世界的观望,包括现在世博会以后的一些建设,上海让我觉得,迪士尼一去,当时还偷着乐,打死都不批,不可能批一批了以后,当场心就凉了一半,我现在准备移民上海了。但是北京,你一定要受住,北京一定是文化人的地方。


【胡彦林】:政府现在发展第三产业,艺术这块应该很有发展。


【易介中】:对,所以文化产业、艺术产业肯定在这块发展。但是很可惜,我去上海,人家不要我。我在北京15年,已经显得非常粗糙了,说话粗糙、行为粗糙,上海人看我特别烦,一看就是死北京人,实际上我不是北京人,我是台北人。


【胡彦林】:上海人就缺阳刚一点的东西。


【易介中】:他不欢迎我去,很可怜。我现在去上海,我台北人吃东西要放糖的,做菜要放糖的,现在去上海吃饭还不习惯,做饭怎么那么甜,你们是卖糖的,他还说你们北京人是卖盐的。就是生活方式已经开始不习惯了。北京让我觉得简直是一片苍凉。


【胡彦林】:看来北京对你很有影响。{{page}}


从报价体现出的北京特色


【易介中】:我从少年到壮年,我来的时候是24岁,那时候什么都不懂就来了,北京对我也是一个很重要的人格成长的地方。我现在回台北,我要是不说我是哪里人,绝对没有人猜出我是哪里人,他说怎么有这么糙的人跑来台北。


【胡彦林】:北京不会是很糙的概念吧。


【易介中】:像你这样的人都窝在工作室不出来,像这么多人都是大胡子,像你这么中庸的人,一直不在社会上横行,你被排挤到徐悲鸿纪念馆搞创作了。


【胡彦林】:那里不是随便人能够去的。


【易介中】:但是上海是余秋雨这样的人横行的社会。陈逸飞绝对讲中庸之道,余秋雨讲中庸之道,在北京不是,北京人说话声音就是像我们这样,又大声,又比较糙。


【胡彦林】:北京出来的艺术还是比较大气的。


【易介中】:所以说北京能够出艺术家,是文化人的天堂。所以现在搞钱去上海,搞艺术在北京。北京就把文化做好了,这个是特别好的,把艺术做好,把文化做好,把教育做好,就是把人文做好。我觉得这点,这次我觉得CBD东扩,我看到你以后,虽然你的话不多,没有我多,可是我觉得给我很大的启发,我觉得北京真的需要一个人文的东西,需要像你这样的人能够痛斥在CBD,这样北京就有救了。因为你没有说CCTV一定要推倒,这种心态最好了。


【胡彦林】:北京像我这样的人很多。


【易介中】:可是不说话啊。我觉得真的非常高兴。


【胡彦林】:北京的那种实力还是有的,人才还是有的,就缺您这样的平台,您要给我们一个好的平台,这些人每天都出来晒一晒。


【易介中】:像我这样的人平常去窝一窝。


【胡彦林】:这个社会就得有您这方面的人冲一冲。


【易介中】:如果没有我们这些人,上海人就太拽了,当然我们要坚守阵地,所以喜欢他们也没有关系,就跟我喜欢东京一样,但是我当不了日本人。


【胡彦林】:我同学上海人也不多。有一次老舍先生的儿子,他们做了一个节目,当时笑话,就是说上海人要半两粮票,咱们就哈哈大笑,就不言而喻了,北京人绝对没有。有个几量粮票不找就算了。


【易介中】:我在北京最明显的,我去上海买水果,我看到有人买两个橘子的,北京卖橘子,四斤10块。


【胡彦林】:看看报价就能够体现出北京特色。


【易介中】:在上海我买橘子,我就问他一斤多少钱,后面还有小数点,什么3块2还是多少,我前面那个人买橘子还买两个,我说怎么可能卖两个呢?我当时觉得他们会过日子。我买了四斤,出差几天,回来有一半都烂了。


【胡彦林】:从性格来讲,像您说的,北京糙就糙在这儿,我四斤买了,烂了也无所谓,上海人两个橘子吃完正好。


【易介中】:但是一定不够,所以上海人一定没有人胖子。


【胡彦林】:他一定量着肚子来买,北京可能一两天一下子买完了,可能有事不吃,坏了就坏了,可能北京人糙就糙在这儿。


【易介中】:找钱找一堆零钱。CBD估计未来东扩也是很雄伟的。


【胡彦林】:像您说的,像北京这样有点糙一点更好一些,我喜欢比较大气的,不拘小节,有一些大的宏伟的东西,包括有一些标志性的东西,这些要做精了,小节的部分也要做,也要吸取他小桥流水的东西。


【易介中】:所以北京需要中庸,需要时尚感强一点,不能太土了,还要不拘小节一点,别太计较。


【胡彦林】:现在的建筑,形式上要有一些新的东西,高科技的,最前卫的东西,这个肯定要有的。可是从内涵,从那些底蕴的东西,还要有北京特色的,可能大一点的,说有中国特色的。这些东西才能站得脚,不然的话,从形式,从内容照搬一个过来,人家说这个可能像巴黎,这个像纽约,没有中国的特色,这一点特别可悲。从技术上一定要非常先进,所以我觉得鸟巢、水立方比较成功,包括有技术含量,有内涵的这些,能够站得住脚,所以现在的评论,好像负面的评论很少。


【易介中】:因为这里面出现了很多跨越的事情,像奥运,所有的一切都是正面的。而且它毕竟是国家的事情,它不是某一个央企的事情,当然不一样了。


【胡彦林】:中国要重视起来的话,中国人非常聪明,重视起来的话,应该能够办的很好。我感觉是这样的。


【易介中】:谢谢你。


【胡彦林】:好多事情有的不太重视,或者里面有其他的利益,那就走样了。


【易介中】:感谢。

来源:筑龙网

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